Maj je posvećen borbi protiv fašizma. Nekako se nametnulo da krenemo od toga da li je pobijeđena ta pošast…

Naravno, fašizam je pobijeđen u Drugom svjetskom ratu. Vojno, politički, pa i moralno, ali, nažalost, ideje fašizma se vraćaju i one su uvjek dio nekog konteksta koji ih produkuje, izbacuje na površinu, angažuje nove generacije koje ne znaju njegovu istoriju. Prisutan je, dakle, fašizam i danas i svuda, ali ne bih rekla da je dominantan. Uspon je doživio, što je paradoksalno, posle kraja Hladnog rata, poslije ujedinjenja Njemačke. Vratio se zapravo sa idejama nacizma, šovinizma.

Ko su promoteri fašističkih ideja u Srbiji? Često čujemo, nerijetko svjedočimo, da su mlade generacije među njegovim glavnim protagonistima. Da li ste saglasni? 

Imate generalizaciju da je mlada generacija totalno zahvaćena fašizmom, ne bih se usudila da tako nešto tvrdim. Naprotiv, mislim da su mladi ljudi uvjek podijeljeni i da je u istoriji jako važna ta generacijska podjela. Francuzi imaju izreku koja kaže – vrijeme te određuje. Naravno, vrijeme jako mnogo utiče na odrastanje, jer tu su i porodica i škola, i crkva, i mediji. Cio društveni kontekst. Kada gledate razdoblje od dvadesetih godina prošlog vijeka do danas – to su različite generacije i na ljevici i na desnici.

Postoji li neka generacijska nit? Ili šta je njihova ključna karakteristika?

U 20. vijeku u centru pažnje je to pitanje Jugoslavije i njenog karaktera, dominacije jednih, te nepristajanje na dominaciju drugih, težnja za slobodom. To su važna previranja koja su i generacijska. Tada odrasta ljevica koja se u suštini praktično pripremala i učestvovala u revoluciji, došla na vlast, ne pitajući se kada ta vlast treba da dobije konkurenciju, kontrolu ili da bude smjenjiva. Imate i čistku jedne generacije kojaje odgovorila na potrebu modernizacije i promjene komunističkog monopola i državno-socijalističkog sistema u ekonomiji i u društvu.

Kada je počelo nestajanje Jugoslavije? 

Jugoslavija se raspadala od početka sedamdesetih godina. Propala su dva pokušaja privredne reforme, onda se išlo na ustavnu reformu koja bi posle Tita obezbijedila balans republika. Kada je nestao glavni arbitar – bio je praktično kraj. A išlo se dotle da se niko nije pitao za posljedice raspada i ratova. Nismo umeli da razgovaramo, ne možete da upotrebljavate silu umjesto argumenata.

Mislite na nestanak Josipa Broza kada pominjete glavnog arbitra?

Imate taj period posle Titove smrti – razdoblje preispitivanja. To je jedno vrijeme šoka. Trebalo se naviknuti na sistem bez arbitra kakav je Tito bio. Bez njegove harizme i njegove lične vlasti. To je bilo vrijeme kada ste vi mogli da krenete i u pravcu građenja države na onim tekovinama koje ste napravili poslije Drugog svjetskog rata, kad je Jugoslavija postala srednje razvijena industrijska zemlja.

Ta zemlja napravila je veliki napredak u obrazovanju, podizanju zdravstvene kulture, otvorila se prema svijetu. To je bilo vrijeme velikog entuzijazma i poleta. Ljudi se zato danas često vraćaju na to razdoblje. Na uspon, njen međunarodni ugled, njen otpor Staljinu. To je bio veliki prodor za tako malu zemlju i ta generacija je imala veliki domet, ali je imala i svoja ograničenja. Ona nije pristajala na pluralizam, tržište, konkurenciju, ali pristala je na ekonomsku modernizaciju u tehnološkom smislu.

Kada počinju kolebanja u postojanje SFRJ?

Mislim, a to me sve više uvjeravaju istoriografska istraživanja, i moja i mojih kolega, da počinju pedesetih godina i da je njihov inspirator Milovan Đilas. To je zanemareno, a to je značajan period. Tada je bio veoma veliki ekonomski uspon Jugoslavije. Samo Japan je tada imao veću stopu rasta od SFRJ. Od Staljinove smrti 1953. godine slabi ta opasnost od nove intervencije na Jugoslaviju i gubitka nezavisnosti. Postavlja se pitanje šta dalje? Milovan Đilas otvara to pitanje kritikom te birokratizacije, centralizacije i naravno biva izolovan. Tada je postavljena ideološka granica koju Jugoslavija nikada nije prešla.

Milovan Đilas je praktično prvi intelektualac koji je stradao u Jugoslaviji?

Mnogo sam pratila taj odnos prema Đilasu u postkomunizmu. Ignorisano je njegovo postojanje, on je bio prvi disident, imao je svjetsku reputaciju. Živeo je zapravo pišući. Imate sada sjajnu knjigu o njegovim dnevnicima. Zato su za mene pedesete godine veoma važan period. Onda dolaze te oscilacije sa Sovjetskim Savezom, dolazi novi program i promjena imena partije. Šezdesetih godina dolazi do sukoba u najužem rukovodstvu, ali o njemu se malo zna, jer nije transparentan. Personalizuje se da je to navodno sukob struja Edvarda Kardelja i Aleksandra Rankovića, što je u osnovi tačno. Onda imate sedamdesete godine kada se otvara to pitanje odnosa u Jugoslaviji, samostalnosti republika, liberalizma, ali dolazi i do radikalne čistke. Otišla je moja generacija koja je pripremana za nove izazove. Mijenja se Ustav’74, a Srbija je jedina protiv, svi drugi su za. Da bi se konačno taj sukob Kardeljeve i Rankovićeve struje posle Titove smrti vratio na scenu i opredijelio sva razdoblja od osamdesetih do danas.

Govorite o prosperitetnim, ali i teškim periodima u SFRJ. Šta je najveći problem ove zemlje? 

Intelektualno opadamo. Mnogo mladih ljudi je otišlo iz Srbije. Oni su otišli u jedan svijet koji je takođe neizvjestan i koji je u ogromnim promenama, traži ravnotežu, obnavljaju se hladnoratovske tendencije, kao što je agresija Rusije na Ukrajinu sa neizvjesnostima kako će se sve završiti. Nije taj svijet u koji mladi odlaze iz Srbije, dakle, izvjestan, ali zar oni time ne pokazuju da bi ostali ovdje da je ovo zemlja koja im otvara perspektivu.

Hoćete da kažete da oni koji odlaze nam zapravo pokazuju gdje mi ostajemo da živimo?

Pa da. Uvjek sam držala mnogo do tog stava da bi trebalo zaustaviti odliv mladih. Do toga je jako držao i Zoran Đinđić. On je odmah ukazivao da srpsko društvo stari. Kad je on to govorio, prosjek starosti u Srbiji je bio 42 godine, a sada je još viši. Odlaze obrazovani ljudi, odlaze ne samo mladi nego i srednja generacija, odlaze stručni, ne samo oni fakultetski obrazovani, nego i oni sa zanatima. To je dokaz da ste postali zemlja koja ne odgovara normalnim ljudskim potrebama mladog čovjeka: da može da se školuje, razvija, da može da dođe do posla bez pripadanja nekoj partiji, da ima garantovana ljudska i manjinska prava.

Neko će vam oponirati da to nije naš ekskluzivan problem, jer mladi odlaze i iz zemalja u okruženju?

Često to čujem da je svuda isto, misleći na cio svijet, a svakako na okruženje. Ako vam je lakše da vjerujete da je svuda isto – nemam ništa protiv da prihvatim takav vaš stav, ali nije isto. Ne možete reći da su zemlje koje su ušle u EU to učinile sa iluzijom i nedovoljnim poznavanjem Zapadne Evrope. To je naporan život i odgovornost, ali ljudi prihvataju taj izazov. Dakle, prihvatili bi ga i ovde ako bismo u tom pravcu krenuli. Ali ne krećemo.

Šta je uzrok tome?

Javni govor je nepodnošljiv, on je neuvjerljiv zato što je lažan. Vi možete da kultivišete jedno društvo jedino ako mu se obraćate sa istinom o njemu. To nije prijatno, ali ako je riječ o intelektualcu – on to  mora da čini. I zbog sebe i zbog društva. To je ključni problem Srbije danas. Mi danas nemamo taj aktivan intelektualan život, nemamo rasprave, polemike, da to uđe u glave mladih ljudi i da počnu da razmišljaju o tome šta smo mogli, šta smo propustili i zašto smo tu gdje jesmo. Ipak, neka dubinska intelektualna i moralna strujanja postoje i ja u njih vjerujem, ali ona možda neće promijeniti situaciju. I nije tačno da nema naroda koje je istorija poslala na neko groblje..

Pominjali smo generacijske jazove i uspone. Šta smatrate našim najvećim nacionalnim porazom?

Način na koji se raspala Jugoslavija i ubistvo Zorana Đinđića.

I dalje patite za Đinđićem?

Đinđić je bio rijetko lucidan spoj teorijskog uma i svijeta života, koji je težio ka jednoj dugoročnoj svetiteljskoj orijentaciji društva. To nije lako, ali je to jedini način da opstanete kao narod. Moderan intelektualac. Dosta se spori oko granice između njega kao filozofa i njega kao političara, ali tu nije bilo granice. Zoran je bio nadareni filozof, kao što je neko nadareni slikar, pjesnik ili biznismen. Čovjek sa izvornim filozofskim darom. Nije gledao na filozofiju kao na karijeru, struku, već kao na način na koji misli o svijetu u kojem živi. Dobro je poznavao Evropu. Bio je jedna pojava na tragu prosvetiteljske misije koju je započeo Dositej. I on pokazuje da nije tačno da  nismo imali alternative, ali smo ih potiskivali.

Ko su Đinđićevi sljedbenici? Postoje li uopšte?

Današnja srednja generacija je na tom tragu. To me ohrabruje i ne prihvatam beznađe. Uvjek me zaprepašćivalo kako u vremenu kada imate propagandu, lažnu politiku koja proizvede svoje medije, možete da ignorišete pozitivna saznanja. To je ono što društvo vuče unazad a ne naprijed.

Kako vama izgleda posljednja decenija?

U posljednjoj deceniji su došle do izražaja dosta negativne karakteristike našeg mentaliteta i našeg istorijskog razvoja. Vratili smo se unazad umjesto da otvaramo perspektive.

Koji su danas najveći izazovi Srbije?

Srbija konačno treba teritorijalno da se odredi. Ona ne može da pretenduje na to da podijeli Bosnu. Ne može da pretenduje na to da ima dominaciju u Crnoj Gori. Ne može da pretenduje na to da uređuje život Srba u Hrvatskoj. Ne može na kraju da prihvati taj zamrznuti konflikt na Kosovu. Kosovo se drži o vratu Srbije. Ona zbog Kosova ne može da se pomjeri. Srbi kao da vjeruju da se na Kosovu ništa nije desilo, da je isto stanje kao prije 30 ili 50 godina. Nije isto, promijenilo se mnogo toga.

Dok sam se kretala – odlazila sam na Kosovo. Išla sam u srpske enklave, razgovarala sa Albancima. Ako razgovarate sa Srbima koji nisu uključeni u politička mešetarenja i podržavanja iz Beograda, oni će vam reći: “pa mi ovdje živimo, zainteresovani smo da se naša djeca školuju, zaposle, da se liječimo…Moramo da se intregrišemo u kosovsko društvo”. Koliko je nama trebalo da se svojevremeno prihvati potreba integracije srpskog nacionalnog korpusa u institucije zajedno sa Albancima? Danas se samo produbljuju udaljenosti. Prema istraživanjima nekih nevladinih organizacija, imate situaciju da zapravo između Srba i Albanaca nema komunikacije. Oni ne znaju jezik jedni drugih. U međuvremenu u albanskom korpusu desila se velika promjena. Recimo u položaju žena na Kosovu. Čitava revolucija, toliko žena je obrazovano, ušle su u politički život, a vi na to gledate kao na vrlo zatvorenu sredinu u kojoj nema mogućnosti za sporazum. Velika greška.

Šta biste vi uradili sa Kosovom?

Otkad mislim politički, smatram da Srbija treba da se koncentriše na sebe. Bitno je da Srbija uspostavlja normalne odnose sa susjedima, a u tom okviru i sa Kosovom. Zato su toliko važna ljudska prava. Ne morate da ućuškate, izvinite za taj izraz, svakog Srbina u granice države. Stalne pretenzije da osvojite teritoriju na kojoj živi izvjestan broj vaših podanika ne vodi ničemu. To je jedno ultrakonzervativno shvatanje nacije. To identifikovanje nacije i države, koje je zastupao i Dobrica Ćosić, dovelo je Srbiju do neprestanih ratova. Šta vi u Srbiji imate kao konstantu istorije: imate stalne ratove i stalne promjene Ustava. Ratovi se vode da osvojite teritorije, a Ustavi se mijenjaju ne da biste uveli vladavinu prava ili vladavinu zakona pred kojim je svaki građanin jednak, nego da biste učvrstili jednu garnituru na vlasti.

Kakav je vaš odgovor na tendencije stvaranja“srpskog sveta”?

To je u stvari nastavak te politike ujedinjenja Srba u granicama jedne države. Srpski svet je nova formula za tu istu politiku. To izaziva rezerve kod drugih i to formira pogrešne prioritete. Vi se naoružavate, politički ujedinjujete, diskvalifikujete svakog ko se kritički odnosi prema tome.

Ko je za vas bio Dobrica Ćosić?

Često citiram Dobricu Ćosića i njegove dnevnike koje smatram važnim istorijskim izvorom. Dobrica je vrlo važna pojava u srpskom društvu i tako ga treba proučavati. On šezdesetih godina piše da se vraćamo u 19. vijek da dovršimo nacionalno oslobođenje i ujedinjenje, kao i da je srpsko pitanje – državno pitanje. I da će Srbi dominirati Jugoslavijom, jer dali su najviše žrtava u Prvom i Drugom svjetskom ratu, što je bio najvažniji resurs koji su nemilice trošili. Ratovaćemo, piše Dobrica, sa Hrvatima, Muslimanima i Albancima. Zar se to nije desilo? Kada to najavljujete, zar ne vršite mentalnu pripremu ljudi? To je ono što razlikuje Zorana Đinđića od nacionalista. Đinđić nije bio intelektualac koji se nije pitao kakve su posledice njegovih odluka. Ako vi najavljujete rat – onda najavljujete i ljudske gubitke i raspad države.

Kako vama izgleda naša opozicija? 

Ne razlikujem mnogo opoziciju od vladajuće partije, naročito oko njihovog programa koji nas dovodi u sukob sa susedima i čini nas nestabilnim činiocem na Balkanu i u Evropi. Većina građana je ogorčena partijskom državom i kriminalom. Da li možete da se zaposlite ili dobijete neku privilegiju ako niste član partije? Ne možete. Niko se ne pita otkud te pojave. Vi na vlasti imate društvenu strukturu koja je proizišla iz rata, a u biznisu imate ljude koji su se obogatili u ratu. Imate takve ljude u medijima, imate takve ljude u izdavaštvu, imate takve ljude u akademskoj zajednici.

Niste optimista da se ovaj režim ili sistem može mijenjati?

To se ne može lako promijeniti. A to se nikako ne može promijeniti ako o tome nemate javnu raspravu i ako nemate istinu. Nigdje politička promjena nije došla nekom pobunom iznutra. Stvarate farsu od izbora. Šta mi znamo dva mjeseca posle izbora? Ne znamo ništa. To je diskriminacija jedne od institucija društva, pa i ako hoćete naroda.

Kako ocjenjujete poziciju Srbije u odnosu na rat u Ukrajini? I izbjegavanje sankcija Rusiji?

Kada to izbjegavate, onda se opredjeljujete za ono što se ovde profanisalo, a zove se sistem vrijednosti. Relativizujete pravo ljudskog bića na slobodan život. U redu, imperijalističke pretenzije Rusije, vraćanje na carsku Rusiju… ali nije tačno da je Rusija jedinstvena oko ovog rata. Putin ima svoje centre moći, ali mene poražava to da ste izgubili iz vida običnog čovjeka. Šta je ovde perspektiva ako ovo zlo prevlada. Pa onda ta lakoća sa kojom se preti nuklearnim oružjem. Mene poražava činjenica da čak i taj humanistički dio inteligencije ne otvara pitanja ljudskih prava. A to je civilizacijsko pitanje. Ne možete vi pretendovati da postanete dio Evropske unije, a da nemate definisanu spoljnu politiku. Ne možete da se oslanjate na četiri stuba, koji su svaki za sebe različito orijentisani. A Vučić se drži za ta četiri stuba, stvara maglu oko toga da mi hoćemo u Evropu. On ne prihvata ono na šta se EU obavezuje u svojoj dugoročnoj spoljnoj politici – na mir u Evropi.

Djelujete pesimistično u pogledu eurointegracija. Hoće li Srbija nekad ući u EU?

Teško, ali znate zašto? Zato što je taj program evropeizacije Srbije inkopatibilan sa našom velikodržavnom politikom. Vi ako uđete u EU ne možete svaki dan da se opredjeljujete za neki sukob, za rat, za ujedinjenje srpskog naroda. Kroz istoriju to je bio glavni razlog našeg oslanjanja na Rusiju, prije svega to su radili radikali čiji su danas sljedbenici ljudi iz SNS. To je naša najdublja tradicija.

Kako biste okarakterisali političku scenu na prostorima bivše Jugoslavije?

I u toj komunističkoj generaciji bilo je zrelih ljudi. Nikada ne bih rekla da je Kučan čovjek koji nije razmišljao o Jugoslaviji. Shvatio je novo vrijeme.  Demokratija je učenje. Imali ste rat u Hrvatskoj, a Hrvati su ušli u EU. Imaju demokratski život sa mnogim opterećenjima, uključujući i taj sukob premijera Plenkovića i predsjednika Milanovića, ali imaju i opoziciju, imaju ozbiljan Sabor. Hrvatska je veoma zanimljiva zemlja, dosta pratim šta se u njoj dešava. Ono što me posebno raduje je da oni imaju vrlo kvalifikovanu intelektualnu elitu.

Kako gledate na podjele na Prvu i Drugu Srbiju?

Uvjek sam na Srbiju gledala kao na jedinstveno društvo sa različitim ideološkim orijentacijama, koje mora voditi dijalog, koji, naravno, podrazumijeva ličnu i institucionalnu odgovornost.

Nazivaju vas majkom Druge Srbije. Jeste li?

Zaista smatram da je to glupost i dio folklora. Apsolutno je neprihvatljivo i banalno da ovaj narod ima jednu majku ili jednog oca. Sebe nikada nisam vidjela kao majku Druge Srbije, čak sam takve kvalifikacije uvjek doživljavala kao uvredu.