U intervjuu za Antenu M upozorava da administracija Donalda Trampa ne želi da napusti NATO, već da ga „podriva iznutra“, dok istovremeno poručuje da Evropska unija, uprkos krizama i usponu populizma, ostaje „najbolje mjesto za život, demokratiju i slobodu“.

Razgovarala: Biljana Jovićević 

Upitali smo ga na početku da prokomentariše nestabilan globalni trenutak i poziciju i ulogu Evropske unije u njemu, naročito u okvirima pomjeranja unutar transatlanskog saveza. 

Šukla: Više nego ikad Evropa je najbolje mjesto za život, mjesto demokratije i slobode. U ovom trenutku velikih izazova sa kojima se svijet suočava to evropsko iskustvo je veoma referentno u svijetu. Mislim i da smo imali puno grešaka u prošlosti, recimo nakon kolapsa komunizma, kada smo više nego deset godina pokušavali da nametnemo demokratiju kao brzu traku ili model brze hrane. I primjera radi Irak je jedna od najjasnijih grešaka tog vremena, jer nije lako nametnuti demokratiju – pa ni proširiti je. Sa druge strane, više nego ikad danas, u vrijeme novog smjera vanjske politike SAD-a moramo ponovo da razmotrimo koncept zapadnog zajedništva, koji možda nije ni postojao kako smo mislili u prošlosti – jer EU mora opstati na zdravim osnovama. 

Antena M : U kojem smislu imajući u vidu koliko je zavisna od SAD-a, naročito kada je riječ o bezbjednosti?

Šukla : Previše naravno. U psihološkom smislu se teško adaptirati, pa čak i reći da je gospodin Tramp bio u pravu, kada je rekao „mi Amerikanci plaćamo, a vi koristite tu prednost“. I to je pomalo neugodno, kao i obično kada neko u porodici kaže nešto što ne govori uobičajno glasno. Ali u ovoj konkretnoj stvari gospodin Tramp je bio u pravu – ne možemo se oslanjati na uživanje u načinu života koji imamo, samo na Amerikance kada je riječ o sigurnosti. Tako da je jasno da je jedna od dimenzija evropskih integracija – sigurnosne integracije.

Antena M: Ali Vaš premijer, Pedro Sančez (Sanchez), koji je postao čuven po tome što je u suštini jedini zapadni lider koji se direktno i otvoreno suprostavio gospodinu Trampu i u jednom je intervju, to obrazložio time „da prijatelji i saveznici kažu istinu“, ipak je odbio povećanje izdvajanja za odbranu na 5 podsto – i uspio da to ispregovara sa ostalim članicama saveza. Da li vjerujete da Evropa treba da preuzme veću odgovornost za sopstvenu bezbjednost i kako u tome vidite NATO kao strukturu, makar onako kako je znamo do sada – za koji SAD-e izdvajaju polovinu ukupnog bužeta – u odnosu na sve ostale članice? 

Šukla: Naš premijer je u isto vrijeme rekao da je apsolutno spreman da podrži formiranje evropske vojske – integrisane evropske vojske. Iskreno govoreći, u ovim vremenima brze evolucije i novih prijatelja, možda nije vrijeme za insistiranje na povećanju budžeta za NATO, zato što, vjerovali ili ne sama Španija čini mnogo više od onoga što govori. Zašto i kako? Pa tako što je ključni partner u ovome ministarstvo industrije, i ono što se dešava je, da nakon 40 godina Frankovog  režima (Francisco Franco, španski fašistički diktatorvladao do 1975.), vojska nije naročito popularna institucija u španskom društvu. I sa lijeve i sa desne strane dogovorili su se da novac za vojsku ulože u razvoj industrije. Ovo je možda čudno, ali to je pitanje politike u Španiji.

Naravno mi smo kao Španija povećali naše izdvajanje za NATO sa jedan posto na 2,5  ali da budem iskren imam svoju dilemu: kao bivši član parlamentarne skupštine NATO-a, kao bivši član Evopskog parlamenta – da li je bolje potrošiti taj novac za NATO ili na evropsku vojsku?

Antena M : Da li mislite da u slučaju uspostavljanja ili formiranja evropske armije, NATO treba da prestane da postoji ili je moguća neka vrsta prilagođavanja ovih struktura – jedna drugoj?

Šukla: Dobro pitanje. Veoma je važno u ovom trenutku da se sjetimo da je na početku evropskog projekta, prva zajednica bila – zajednica za čelik i ugalj, a druga je bila odbrambena zajednica i to je bila veoma francuska ideja i osmisli su je veoma proevropski orjentisani ljudi. Ideja je pak ubijena 1954. u istom francuskom parlamentu između veoma lijeve Komunističke partije i jendog broja „Degolista“ ( Charles de Gaulle, bivši predsjednik Francuke). I od tada nijesmo nastavili ništa po pitanju evropske odbrambene zajednice, ali je voma važno da je to bila ideja Zapadne Evrope. 

Ja ne očekujem da će SAD-e izaći iz NATO-a, mislim da i aktuelna administracija preferira da bude unutra – kao insajder da bi štetila i podrivala savez iznutra. Tako da u tom okviru EU treba da preduzima sopstvene odluke. 

Antena M: Koliko je međutim takav zadatak težak u ovom trenutku imajući u vidu rat u Ukrajini?

Šukla: Kada je riječ o Ukrajini, možemo reći da je kolateralno dobra vijest da se UK (Ujedinjeno Kraljevstvo) vratila. I UK je došla do sopstvenog zaključka da je ova transatlanska veza veoma slaba – i u ovom trenutku, UK igra ključnu ulogu u ratu u Ukrajini u korist zapadnoevropskih vrijednosti. U takvom kontekstu neka vrsta evropskih integracija u odbrani bio bi dobar pristup za saradnju između UK i EU. I tako bismo potrošili više novca i na zapadne vrijednosti i saradnju.

Antena M: Ali, kako gledate na ove posljednje poteze američkog predsjednika. Istina gospodina Trampa je teško razumjeti, jer on kaže danas jedno, sjutra drugo ili u istom danu ili satu različito, ali je već najavio povlačenje dijela američkih snaga iz Njemačke i poručio da tu neće stati, da će biti novih katova. Koliko to Evropu čini ranjivom? Osim toga, mi već vidimo recimo ranjivost na Baltiku, samo iz načina na koji on govori o tome. Pretpostavljam da bismo mogli reći, da već nijesmo sigurni da bi recimo u slučaju napada Rusije na neku od baltičkih država, Član 5 zaista funkcionisao. I ako se ova najava povlačenja snaga nastavi, iako se nadamo da neće, ali recimo iz Poljske ili sa drugih mjesta, kako EU treba da odgovori na to? 

Šukla: Sa evropskom vojskom – jasno je. I mislim da činimo više nego što objašnjavamo javnosti. Primjera radi da li se sjećate upada dronom u istočnom dijelu Evrope?

Antena M: Da naravno, kao i to da je u 2025 zabilježno više od 22.000 različitih upada i incidenata od strane Rusije na EU i NATO teritoriju.

Šukla: Izgleda da se to sada smanjuje. Evropska unija preduzima neke odluke na strateškom nivou. Naš Ugovor (Lisabonski sporazum) naš zakonski okvir je veoma slab. Iako retorički kažemo, mi nemamo Evropsku komisiju za odbranu, tehnički govoreći – mi imamo industriju za odbranu, zato što u Sporazumu nema kompetencija za odbranu, ali imamo u Parlamentarnu komisiju za odbranu (EP) kojom predsjedavaju različiti relevantni liberalni lideri iz Njemačke.

Kako je veliki evropski osnivač Šuman (Robert Schuman, francuski ministar vanjskih poslova) rekao „Evropa će biti sjajna od urgencije do urgencije”! I mi sad imamo hitnost da obezbijedimo sigurnost naše zajednice. Neki vjeruju da možemo izdržati još tri godine, da je ustavni sistem SAD-a dovoljno otporan da izdrži četiri godine ove administracije (Trampove) – mada sada djeluje da više ne postoje „check and balances“ (provjere i kontrole), tako da je sve na nama.

Antena M: A šta će u međuvremenu biti sa Zapadnim Balkanom? Da li će Crna Gora u predviđenom roku postati 28 članica EU? Oni koji pažljivo prate proces ukazuju na činjenice – mi ne usvajamo standarde potrebnom brzinom, ali zbog sopstvnih geopolitičkih razloga EU nas želi primiti, uvjerni da smo dovoljno mali i stoga će nas biti moguće menadžerisati uprkos brojnim problemima. Pa ipak moramo ispuniti minimum. Međutim, globalno postoji sve više problema sa ozbiljnim  implikacijama. Prilično izvjesno se suočavamo sa novom ekonomskom krizom, vidjećemo kakvih razmjera, zbog situacije u Hormudskom tjesnacu, uzrokovanom napadom SAD-a i Izraela na Iran. Možemo li u tokvim okolnostima računati da je naše članstvo gotova stvar ili ..? 

Šukla: Jasno je da za dovršetak procesa Crna Gora mora da ispuni Kopenhaške kriterijume, da ima određenu ulogu da odigra i vi ste na dobrom putu – već ste zatvorili 14 poglavalja, kao najbolji kandida. I uslovi su jasni – postoje određeni uslovi koje Crna Gora mora da ispuni kao kandidat za članstvo.

Antena M: Ali realno znamo da to nije slučaj, pa ipak …?

Šukla: Ali, ipak, geoplitička dimenzija je veoma važna. Interes EU porodice da doda Crnu Goru kao sljedeću članicu je veoma veliki. Vidim samo konsenzus oko toga, i sam to podržavam. I pozivam sa mojim skromnim pristupom kolegama u Crnoj Gori, da je vrijeme za konsenzus, vrijeme je za dugoročno promišljanje. Vrijeme je da urade isto što smo uradili mi u Španiji, iako smo pravili mnogo grešaka međusobno, taj ključni dio smo odradili konsenzusom između različitih političkih partija.

Antena M: Kako gledate na ostatak država Zapadnog Balkana? Imamo Srbiju, kao najveću državu izvan EU, koja kaska u integracijama, ali sa kapacitetom za podrivanja drugih kao ruski proxy – uključujući i Crnu Goru, BiH i Kosovo?

Šukla: Mislim da je iz više razloga Albanija nakon Crne Gore na dobrom putu ka EU, i čak je važno da jedna zemlja čiji dio čini značajno muslimansko stanovništvo završi integracije i pridruži se bloku. Biću vrlo oprezan, ali i vrlo jasan kada je riječ o Srbiji. Čuli smo da je EU odlučila da zamrzne određena sredstva namijenjena Srbiji. Srbija i njeni lideri i društvo trebalo bi da donesu jasnu odluku, kao što je to uradila Mađarska prije par sedmica. Ali vođstvo Srbije moralo bi da nauči nešto i iz grešaka koje su se dogodile Ukrajini 2013/14, kada su pokušali da sjede na dvije stolice (EU – Moskva). 

Antena M: Kao profesora međunarodnog prava i bivšeg aktivnog EU političara, moram Vas upitati šta je sa evropskim vrijednostima – kada se nude kao model onima izvan EU? Da li ste saglasni da su iz raznih razloga pali na najniže grane i da li vidite vezu sa sve snažnijim rastom desnice širom Evrope?

Šukla: Desnica je loš odgovor na neke velike transformacije u našem društvu, kakav je saldo na platnom računu građana svakog mjeseca, koji je znatno drugačiji, nego prije samo deset godina. Onda je sada tu i AI (vještačka inteligencija) koja ima impakt koji je nakad imala industrijska revolucija, tako da se suočavamo sa veoma izazovnim vremenima. Vremena izazova uvijek imaju pobjednike i gubitnike i političko ponašanje mora biti veoma senzibilisano na ovo. Kao i da osigura da ljudi imaju neku formu stabilnosti. U međuvremenu, evo ni ja sa mojih 53 godine, možda neću biti u stanju da se suočim sa realnošću do odlaska u penziju – i političari moraju naći način kako da prevaziđu ove situacije i izbjegnu jačanje populizma, kao posljedicu. To je pod jedan, a pod dva : kažem stalno svojim studentima – ja ne vidim bolje mjesto za život osim u demokratijama, i veoma mi je važno da uvijek naglasim mojim studentima – da veliki dio svijeta živi u nedemokratskim društvima i da je cijena toga veoma visoka. 

Antena M : A danas su čak i demokratska društva pod prijetnjom naleta populista. 

Šukla: Da u pravu ste.

Antena M: I kako se po Vašem mišljenju to može prevazići? 

Šukla: Vidite, sa istim sredstvima. Jednostavno ako neko gleda nekakve gluposti na svom ekranu na društvenim mrežama – moramo ponavljati – to je glupost – koristeći isti takav jezik umjesto komplikovanih i sofisticiranih izjava.

Antena M: Da li se plašite uticaja vještačke inteligencije na sve ove procese? Kao i snažnih veza i bliskosti vlasnika tehnoloških kompanija sa Trampovom administracijom. Imali smo taj zastrašujući manifesto od CEO-a Palantira Aleksa Karpa (Alex)?

Šukla: Nevjerovatan zaista.

Antena M: Na koji način se boriti protiv toga?

Šukla: Zasigurno neki od tih ljudi, vanjskih oligarha imaju veću moć nego neki od šefova država pojednih zemlja. Pričamo i tokom ovog intervju o nekim od tih stvari, i to su prvi koraci – da se suočimo sa realnošću i nađemo odgovor na probleme. Evropska unija je demokratski definisna na nekoliko načina – mi nemamo recimo smrtnu kaznu, ali imamo zakonsku regulaciju koja definiše AI i ograničava stvari o kojima govorimo kao problemima.

Antena M: Ali oni čine sve da to zaobiđu – da budu izvan regulacije?

Šukla: Da jeste, ali moramo da odgovorimo ali i da pokažemo cijenu te ovisnosti. Nakon kovida novi virus je zavisnost o ekranima uređaja. Nikad nijesam pušio, ali mislim da sam i sam ovisan o zurenju u ekran. Moramo shvatiti da ovo ima posljedice i na naše zdravlje. Kada je riječ o AI svako da ima svojh prednosti – posebno je od koristi mladim ljudima, ali istovremno treba da obratimo pažnju na njegove štetne strane i izvitoperene pristupe realnosti i mentalnom zdravlju.

Antena M : Da li vjerujete da je aktuelna politička elita u demokratskim državama u EU i van nje svjesna važnosti i težine ovog trenutka i može da odgovori na izazove?

Šukla: Da! Dobri ljudi su apsolutno svjesni važnosti ovog trenutka. Imao sam privilegiju i priliku da budem paralamentarac 20 godina, da učestvujem u radu u šest uzastopnih parlamentarnih mandata. Danas je mnogo teže. Primjera radi, iako nije iz moje liberne političeke familije, reći su nešto veoma dobro o gospođi Von der Lajen (Ursula fon der Leyen, predsjednica EK). Gospođa Von der Lajen je učinila sve što se može za dobro liderstvo EU i EK, ali u današnje vrijeme, u vrijeme napada sa socijalnim mrežama, erozije liderstva svugdje, mnogo je teže držati jasan fokus u političkoj areni i mnogi se izgube. Makron (Emmanuel Macron, predsjednik Francuske) je u posljednoj godini mandata i ne znamo šta će usljediti.

Antena M: Plašte li se da će lider Nacionalnog fronta (ko god da bude) na predsjedničkim izborima iduće godine, ovoga puta prevagnuti? 

Šukla: Zavisi. Ako u drugom krugu konfrontacija bude između Le Penove (Marin Le Pen, liderka desnice ) strane i Melanšonove ( Jean-Luc Melenchon, lider ljevice) rizik je veliki. Uvijek studentima kažem da je važno razumjeti izborne sisteme svake zemlje pojedinčno. Ukoliko u drugom krugu pak bude izvor između strane koju predvodi Le Pen i recimo neki kandidat centra, lakše će biti pozvati na glasanje za kandidata centra, jer je potrebno sačuvati demokrtiju od populista. 

Dakle, ako drugi krug bude izbor između dvoje pupulista – riskantno je, ali kako izbor bude između odbrane demokratije i populista, mislim da će se Francuska moći oduprijeti. 

Antena M: Ne plašite se da ljudi nijesu razočarani u neispunjena obećanja centrista? Prošla dva puta su izabrali centristu ispred populista, očekivali su puno od Makrona, koji je pak i razočarao mnoge.

Šukla: Kada je on u pitanju možmo reći da godinu uoči predsjedničkih izbora – kandidat iza kojeg će stati Makron još nije jasan. Ima nekakvih spekulacija da će se znati sljedećg mjeseca, ali vidjemo ko će to biti.

U kritičnim momentima važno je da politički lideri donose prave odluke mislim da je ako sve ukupno sagledamo Makron to činio. I to me vraća na moju teoriju da u ovakvim vremenima izazova, novoj industrijskoj revoluciji – iako sam politički gledano liberal – preferiram javne politike čiji je cilj podrška građanima. I pored veoma liberalnog mentaliteta, moram reći da nam je kao društvu potrebna stabilnost, a za osiguravanje stabilnosti potrebno je jasno podržati građane – ljudi su nezamjenljivi. 

Profesor Šukla je kooautor zbornika „Geopolitika i diplomatija na terenu“,zajedno sa bivšim šefom crnogorske diplomatije i ambasadorom Miodragom Vlahovićem, nekadašnjom ministricom vanjskih poslova Hrvatske i EU parlamentarkom Vesnom Pusić, bivšom komesarkom za trgovinu EU Sesilijom Malstrom, bivšom ministricom odbrane Gruzije, Tinatinom Kidašeli i bivšim šefom izraelske diplomatije, Šlomom Ben Amijem.

Trenutno je aktuelna njegova knjiga „Katalonci u kulturnom Hladnom ratu i europeizmu“ u kojoj objašnjava egzil i kako je Hladni rat uslovio razvoj jednog dijela antifrankističkog pokreta u Španiji.