Video
Intervju sa Tamarom Nikčević
Ministri vanjskih poslova EU nisu se protekle sedmice saglasili oko uvođenja novih sankcija Rusiji, koje se odnose na energetski sektor te zemlje. Naime, Njemačka i Nizozemska poručile su da EU previše zavisi od ruske nafte i da se u tom smislu mora razmisliti o daljim potezima. Jesu li ovo prve pukotine među državama članicama EU kada je riječ o sankcijama Moskvi, uvedenim nakon ruske agresije na Ukrajinu.
„Nisu“, kaže za Autonomiju nekadašnja ministrica vanjskih poslova Hrvatske i profesorica na Filozofskom fakultetu u Zagrebu Vesna Pusić. „Tijekom posljednjih trideset godina, Evropa je postala veoma ovisna o uvozu energenata iz Rusije. Ovo će trajati dugo, i zato Evropa mora pronaći alternativne načine opskrba energijom; u suprotnom, postojeće stanje moglo bi izazvati pobunu unutar same Evrope“.
AUTONOMIJA: Zavisnost Zapada o ruskim energentima nije od juče.
PUSIĆ: Točno. Evropa se uljuljkala u eri u kojoj je bila uspješna i politički i ekonomski, dok je na naše ratove gledala kao na tranizcijske sukobe na svojoj margini. Uzimala je ruske energente, ruski oligarsi su svoje novce držali u evropskim bankama, a mnogi evropski faktori bili su direktno ili indirektno korumpirani ruskim novcem. Neka od njihovih imena znamo. Evropa će sada morati da se vrati u period prije devedesetih godina 20. stoljeća, kada su i profili evropskih političkih lidera bili neusporedivo značajniji nego danas. Efikasno suprotstavljanje režimu Vladimira Putina i jedinstvo Zapada su imperativ; baš kao što je imperativ racionalno i postepeno oslobađanje Evrope ovisnosti od Rusije i njenih energenata.
AUTONOMIJA: Ovo će trajati dugo, kažete. Mislite na zapadne sankcije Rusiji ili na rusku agresiju na Ukrajinu?
PUSIĆ: Sankcije će ostati sve dok na vlasti u Moskvi bude Vladimir Putin. Iako se nadam da rat neće tako dugo trajati, u ovom momentu, nažalost, ništa ne ukazuje na to da bi se taj sukob mogao uskoro završiti. Pregovori su više pokušaj ostavljanja „umjetničkog dojma“, nego što tu netko istinski sa nekim pregovara. Možda postoje razgovori iza kulisa, ali efekta teško može biti u ovom momentu.
AUTONOMIJA: Ukrajinski predsjednik Volodimir Zelenski danima apeluje na Zapad da pomogne njegovoj zemlji. Može li Zapad u ovom momentu učiniti više?
PUSIĆ: Može. Pitanje je samo što i kako. I što je cijena. Očekivano je da i ukrajinski predsjednik i građani te zemlje žele da se u ovom času povuče što drastičniji i što radikalniji potez; tim prije što su pod bombama. Životi građana su ugroženi i oni vjeruju da bi najefikasnija pomoć bila NATO intervencija. Što bi to značilo? Na djelu su dva argumenta: prvo, NATO ne može intervenirati, jer bi to izazvalo treći svjetski rat; drugo, veoma validno i realno je da je taj rat zapravo već počeo i da je ovo što se događa Ukrajini nastavak politike koja nije dovoljno oštro reagirala ni kada su Rusi napravili invaziju na Donjeck i Lugansk, ni kada su anektirali Krim, ni kada su na teritoriju susjeda formirali svoje marionetske državice. Vjerovalo se da je riječ o akciji ograničenog dometa, koja će se na tome i završiti. Naravno, postoji i teza da će Ukrajina, ako se sada adekvatno ne reagira, biti uništena, a da će Putin krenuti dalje u osvajačke pohode ka državama članicama NATO. Što će se onda dogoditi? Zapad se kune da će braniti svaki kvadratni metar NATO teritorija, ali i tu je realna dilema: da li se time riskira ulazak u opći rat ili je riječ o nesposobnosti i nespremnosti da se shvati da je opći rat već počeo.
AUTONOMIJA: Što Vi mislite?
PUSIĆ: Ne mogu reći ne zato što to ne želim, nego zato što me je strah i jednoga i drugoga. Nedovoljno pomaganje Ukrajini veoma je opasno; sa druge strane, samo se luđaci usuđuju ući u opći rat. Putinova politika je nazamisliva. Uostalom, možete li uopće zamisliti da gledate kroz prozor, da vidite troje ljudi i netko vam kaže – ovo troje ću sada ubiti? Tko bi se pri zdravoj pameti usudio donijeti takvu odluku? A sad zamislite desetke i tisuće ljudi koji stradaju dok nas dvije razgovaramo.
Dok je Putin na vlasti, Rusija će biti isključena iz svjetskog poretka
AUTONOMIJA: Nakon ruske agresije i divljaštva pokazanog u Ukrajini, kakav će uopšte status Rusija imati u svijetu? Razmišlja li predsjednik Putin o tome, što mislite?
PUSIĆ: Rusija se na duži rok isključila iz svjetskog poretka. Dok je Putin na vlasti, Rusija se neće tamo vratiti. S obzirom na sve što čujemo i što možemo pročitati, pitanje je što je uopće ruski cilj. Kroz cijelu svoju povijest, Rusija je lavirala između samoizolacije i misticizma i evropske prisutnosti. Misticizam o kojem govorim katkada je bio pravoslavni, religijski, a katkad politički – kao u vrijeme Staljina, na primjer. Ruska kultura jedan je od temelja evropske kulture. Ona je dio Evrope. Ipak, Rusija i SSSR pobili su, prognali ili zatočili veliki broj svojih najvećih i najuglednijih pisaca i pjesnika – kremu kreme evropske kulture. Hoću reći da je taj odnos dosta kompliciran i time što je Rusija u svojoj povijesti često imala razdoblja odmicanja od evropske kulture. Čini se da je ovo jedno od tih razdoblja, to jest da je Rusija trenutno odabrala odlazak u prostor samoizolacije. Kada će odatle izroniti, ne znam. Znam samo da je predsjednik Putin Rusiju osudio na takvu poziciju. Unutar same Rusije na djelu je vrsta restaljinizacije, pa ako danas u Moskvi netko javno kaže da se u Ukrajini vodi rat, što gledamo svakoga dana, riskira da dobije petnaest godina zatvora.
Sve što se događa velika je tragedija i za samu Rusiju.
AUTONOMIJA: Kako vidite poziciju Kine?
PUSIĆ: Objektivno, agresija Rusije na Ukrajinu protivna je svim interesima Kine – kako političkim, tako i ekonomskim. Put svile, ulazak u Svjetsku trgovinsku organizaciju, projekt Sedamnaest plus jedan… Sve propada! Kroz ekonomski uspjeh, Kina želi širiti politički utjecaj. Kako? Kroz akt o slobodnoj trgovini. Ruska agresija na Ukrajinu cijeli je taj prostor okupirala. Gdje je sada slobodna trgovina? Kako uopće razgovarati o slobodnoj trgovini kada usred prostora za koji je Kina bila zainteresirana bijesni rat?
Povijesno gledano, Kina i Rusija imaju mnogo kompleksnije odnose nego Rusija i Zapad. Odnosi Kine i Amerike, naročito tijekom Trampovog razdoblja, dramatično su se pogoršali. Na kinesku politiku tada je reagirao cijeli Zapad, pa je Kina danas dosta uzdržanija nego što bi možda bila pod drugačijim okolnostima. U postojećim uvjetima, Kina vodi računa o tome da mnogo ne povlađuje Zapadu, iako svjesna da to što se događa u Ukrajini sve očitije ide protiv njenog bazičnog interesa, a to je, ponavljam, da se omogući slobodna trgovina, bez koje ona gubi temelj za dalji ekonomski napredak, kao i za dalji razvoj vlastitog političkog utjecaja.
Da li je treći svjetski rat već počeo
AUTONOMIJA: Kako agresija Rusije na Ukrajinu utiče na prilike u regionu? Ruski ambasador u Sarajevu protekle je sedmice rekao da bi Rusija mogla imati nekakve namjere i prema Hrvatskoj. Kako ste to razmijeli?
PUSIĆ: Kao pokušaj prijetnje. Da li je to i u kojoj mjeri doista u skladu sa stavom ruskih vlasti ili je, pak, riječ o pokušaju da se ruski veleposlanik, radikalizujući vlastitu poziciju u smislu pokazivanja da je „papskiji od Pape“, dodvori svojim šefovima? Sa tim barem imamo iskustva. Što god da je, riječ je – za početak – o ogromnom bezobrazluku, zbog kojeg se strani diplomata obično odmah izbaci iz zemlje domaćina. Ono što me više brine od navedene izjave je pismo što ga je objavio bivši predsjednik Rusije Dmitrij Medvedev, u kojem se on prijetećim tonom obraća Poljskoj. Ako, pritom, u obzbir uzmemo nedavno objavljeno istraživanje, koje pokazuje da nešto više od sedamdeset procenata ruskih građana vjeruje da bi Poljska mogla bila zemlja koju bi Rusija sljedeću napala…
AUTONOMIJA: Mislite da je to istraživanje zaista vjerodostojno? Građani Rusije se vjerovatno plaše da kažu što stvarno misle.
PUSIĆ: Da, imate pravo: ljudi se vjerojatno ne usude javno reći ni kako se zovu. To istraživanje doista moramo uzeti sa ogromnom dozom skepse. Ipak, ono pokazuje da je rusko društvo prestravljeno i da se nekakva velika pobuna protiv Putinovog režima u ovom času ne može očekivati. Zato me i brine ruska prijetnja Poljskoj. To je tema o kojoj se u Rusiji, među elitama, očito ozbiljno raspravlja.
AUTONOMIJA: O čemu se ozbiljno raspravlja?
PUSIĆ: O širenju ruske agresije. Što bi bilo kobno i što ide u prilog tezi s početka našeg razgovora: da li je doista treći svjetski rat već počeo.
AUTONOMIJA: Kada pišu o agresiji na Ukrajinu, mediji i analitičari često prave analogije sa srpskom agresijom devedesetih na republike nekadašnje SFRJ. U Srbiji je ogroman broj onih kojima devedesete počinju tek 1999. godine – NATO intervencijom na SRJ. Stoje li te analogije?
PUSIĆ: Stoje. Miloševićev ratni zločin baziran je na kultu ličnosti, na snažnom nacionalizmu i teritorijalnim aspiracijama prema susjedima, veoma sličnim ruskim. Razlika je u tome što je, u usporedbi sa Rusijom, rat na prostoru nekadašnje Jugoslavije bilo mnogo manjih razmjera. Naravno, nama čiji su životi bili ugroženi sve je djelovalo jednako strašno.
Sa druge strane, sam NATO se veoma dugo dvoumio: nije reagirao ni nakon Dubrovnika, ni nakon Vukovara, Sarajeva, Srebrenice… Tek kada je Slobodan Milošević počeo voditi svoj četvrti rat, kada je pedeset procenata albanskog stanovništva na Kosovu bilo prinuđeno dati se u bijeg, tek tada se NATO odlučio intervenirati na zemlju koja je po svojoj veličini beznačajna. To nisu, dakle, odluke koje se donose brzo, lako i jednostavno; čak i u navedenim okolnostima. Oni koji donose takve odluke odgovaraju i svojim državama i svojim biračima, kojima moraju reći – evo, zbog toga smo ušli u rat. A to nije lako.
Srbija ostaje ključna ruska baza, ali će se morati opredijeliti
AUTONOMIJA: Dopisnik ruskog Komersanta sa Balkana, novinar Genadij Sisojev, kaže da bi samo preko Srbije Rusija mogla pokušati da ozbiljnije destabilizuje region. Kako vidite poziciju Srbije?
PUSIĆ: Kao dosta kompliciranu. Rusija je i do sada koristila Srbiju ili određene političare u Srbiji za ostvarenje vlastitih političkih i drugih ciljeva, čime je, u smislu destabilizacije regije, upravo u toj zemlji bila najvidljivije i najaktivnije prisutna. Naravno, i Milorad Dodik je važan instrument u ruskim rukama, ali Srbija ostaje ključna ruska baza.
Političari u Srbiji danas svjedoče činjenici da su ljudi za koje su do jučer vjerovali da su svemoćni i nedodirljivi – predsjednik Putin, na primjer – dobili prilično oštre sankcije Zapada, te da na vidiku nema opcije kako ih se osloboditi. Ako su takvu kaznu doživjeli „svemoćni“ Putin, ruski oligarsi i političari, onda balkanski destabilizatori mogu samo misliti kako bi oni prošli. Njih je puno lakše sankcionirati. Najzad, pitanje je koliko Rusija ima vremena i interesovanja da se u ovakvom momentu bavi našim destabilizatorima i njihovom zaštitom na koju su oni računali i u što su se pouzdavali. Mislim da sada kalkuliraju sa različitim mogućnostima za izlazak iz situacije u kojoj su se našli prije početka agresije na Ukrajinu. Vidjeti ćemo… U svakom slučaju, bez obzira tko je na vlasti, Srbija pripada Evropi. Ona je njen dio. Ona nije ruska gubernija. Bliži se kraj koketiranja sa Rusijom, došlo je vrijeme da se izbrojimo, da vidimo gdje se tko politički misli svrstati. Srbija mora odlučiti.
AUTONOMIJA: Zar Milorad Dodik nije najbolji dokaz da su zapadne sankcije predsjedniku Putinu i izostanak očekivanog i lakog trijumfa „velike ruske vojske“ u Ukrajini dekuražirale rusku agenturu u Srbiji, Crnoj Gori i entitetu Republika Srpska? Nakon ruske agresije na Ukrajinu, Dodik govori da nikada nije imao separatističke namjere, da je njegov politički cilj entitet RS unutar BiH. Jeste li iznenađeni?
PUSIĆ: Nisam. Nikada, naime, nisam mislila da je Dodik glup; mislila sam da je lovac u mutnom, oportunist, čovjek koji se zahvaljujući politici veoma obogatio, ali ne i budala. Dodik je zaštitnike tražio u Rusiji, jer je znao da ne može očekivati pomoć Zapada u očuvanju svog sumnjivo stečenog bogatstva. Čim je shvatio da su se stvari okrenule na ozbiljno, Dodik se, tijekom razgovora sa njemačkom ministricom vanjskih poslova, praktično raspitivao kako bi BiH što prije mogla naći u EU. Evo dokaza da se naši regionalni destabilizatori ne uzrujavaju zbog svojih država; uzrujavaju se zbog sebe. Njih se dojmila osobna sudbina Putina, koji je šef velike zemlje od 140 milona ljudi i, ako ga Zapad izolira, ostati će živjeti u toj izolaciji još neko vrijeme. A što će oni? Gdje će se izolirati? Nemaju kud. Niti jedna od zemalja u regiji nema druge opcije do Evrope. Ako ni zbog čega, onda zbog zemljopisa.
Ne možete negiranje prava na postojanje jednoj državi nazivati „drugačijim političkim mišljenjem“
AUTONOMIJA: Prije nekoliko mjeseci ste napisali apel evropskoj javnosti, u kojem ste upozorili na uzavrelu političku situaciju u Crnoj Gori. Kako Vam ona danas izgleda?
PUSIĆ: Bolje je nego što je bilo kada smo pisali apel. To je razdoblje bilo doista dramatično, bojala sam se što se može dogoditi. Crna Gora zavarava činjenicom da je mala, iako strateški veoma važna na Jadranu. Prije nego je ušla u NATO, Crna Gora je bila jedina točka jadranske obale koja nije bila dio Alijanse. Ta je strateška pozicija silno važna za evropsku sigurnost. E, sada… Različita mišljenja stub su demokracije, ali ne možete negiranje prava na postojanje jednoj državi nazivati „drugačijim političkim mišljenjem“. Političke stranke mogu imati različit model poreske politike ili vanjske politiku, ali ne smiju negirati postojanje vlastite zemlje. Mislim da je to suštinski problem Crne Gore. Građanima morate objasniti da je jedno reći – ne slažem se sa vašim mišljenjem, a drugo – odričem pravo svojoj zemlji da postoji. Ruska agresija na Ukrajinu to je svima pokazala.
AUTONOMIJA: Što je pokazala?
PUSIĆ: Da ne možete negirati nečije postojanje. Mislim da je to danas jasno ne samo političarima i političkim elitama, nego i građanima evropskih država. Birači evropskih zemalja shvaćaju da bi Zapadni Balkan ili Jugoistočna Evropa mogli biti potencijalni prostor destabiliziranja cijele Evrope. Ostavi li Zapad ovu regiju, koja je „trbuh Evrope“, da se brine sama o sebi, bez da se dovrši proces stabiliziranja i da joj se uskrati perspektiva evropske integracije, bit će to trajna, ozbiljna i velika opasnost po samu Evropu. Uostalom, ne bi bilo prvi put da se upravo sa ovog prostora Evropa opasno destabilizira.
Preporučeno
Izvor: Autonomija.info
