Kučan, koji je nedavno boravio u Podgorici, na skupu povodom sjećanja na Vidoja Žarkovića, kaže da je znao da će i Crna Gora u jednom trenutku, poput Slovenije, krenuti putem stvaranja samostalne države. Ipak, naglašava, zbog elemenata koji državu danas ugrožavaju iznutra, neizvjesno je da li bi ishod referenduma bio kao i 2006. godine, kada je zemlja izvojevala nezavisnosti.

“Možda je to prestrogo rečeno, ali obično su države u svom suverenitetu, u svom opstanku, ugrožene interesima izvana, a moglo bi se reći da je jednim dijelom crnogorska državnost ugrožena iznutra”, reakao je Kučan u razgovoru za Pobjedu.

Kada ste posljednji put bili u Crnoj Gori?

KUČAN: Bio je to forum u Budvi, ima možda desetak godina. Onda je došla korona. Iako imam prijatelje ovdje, ta je korona napravila svoje, uglavnom loše stvari i nijesam dolazio. Što se mene tiče, volio bih da više puta budem ovdje, ali nažalost, ta se moja želja nije ostvarila.

Kako vidite stvari ovdje danas kada ih gledate iz Slovenije, a kako kada ste u Crnoj Gori?

KUČAN: Pažljivo sam pratio procese koji su doveli do referenduma koji je dao pravni legitimitet stvaranju države Crne Gore u tom modernom smislu, jer je nakon svih tih godina, narod sazrio u naciju i posljedica toga je bila država. Država je živ organizam, njega treba njegovati, treba ga pažljivo dograđivati i prilagođavati svim novim okolnostima. I čini mi se, koliko znam i koliko sam osjetio ovih dana ovdje, da postoji neizvjesnost da li bi danas ishod referenduma bio onakav kakav je bio 2006. godine.

U kom smislu mislite da je neizvjesno? Mislite da se Crna Gora ne bi osamostalila?

KUČAN: Možda su se neki predomišljali o tome, da li je ta odluka bila dobra ili nije, ispravna ili nije. Da možda zbog odnosa sa Srbijom, zbog očite uloge SPC ovdje, da su neke vrijednosti koje su vezane za same korijene nastanka te države sada olabavile i nijesu čvrste kao što su tada bile. Ne mislim da je državnost ugrožena, ali kao što sam rekao, to je živ organizam i njega treba uvijek nanovo izgrađivati, utvrđivati, prilagođavati novonastalim uslovima. Jedne ili dvije su pozitivne činjenice – vanjske, to je članstvo u NATO, koje je ipak garant neke nezavisnosti i samostalnosti ako bi bila ugrožena, i drugo, da je Crna Gora takoreći na pragu ulaska u EU.

Crna Gora je, po meni, od svih kandidata na ovom prostoru otišla najdalje i mislim da odnos Brisela prema Crnoj Gori nije onaj pravi – ne podstiče dovoljno ta unutrašnja ulaganja, tj. unutrašnje napore kako bi Crna Gora što prije ispunila sve uslove, a oni su dosta strogi. Tako da je i to vezano za njeno izgrađivanje. Ako se to npr. uporedi sa Bosnom i Hercegovinom, to se u stvari uporediti ne može. Jer BiH ne funkcioniše kao država, dok Crna Gora, ipak, funkcioniše tako.

Kažete da državnost nije ugrožena, ali govorite o elementima koji je nagrizaju. Koliko to može biti opasno za dalji napredak zemlje, posebno u kontekstu evropskih aspiracija o kojima govorite?

KUČAN: To sigurno nije dobro, jer je to problem koji je na sporednom pravcu onoga što Crna Gora kao država, ali i građani većinski žele, da budu u EU. To nije samo formalni status, to znači u potpunosti se podrediti vrijednostima i ciljevima koje ima evropska zajednica, bez obzira koliko s vremena na vrijeme nije dosljedna sama, pa ima unutrašnjih problema. Ima dosta problema poput onih sa kojima je bila suočena Jugoslavija i koja su, na kraju neriješena, dovela do njenog kraja. Ali mislim da se jedan dio energije, koji bi država morala ulagati u ispunjavanje tih uslova, troši na pitanja unutrašnje državnosti i sada je možda to prestrogo rečeno, ali obično su države u svom suverenitetu, u svom opstanku, ugrožene interesima izvana, a moglo bi se reći da je jednim dijelom crnogorska državnost ugrožena iznutra.

Što je ugrožava?

KUČAN: Mislim da su to neraščišćeni odnosi koji se mogu postaviti onako kako ja to vidim – kroz istorijsko shvatanje crnogorskog naroda. Vama su bolje poznate te diskusije – jesu li Crnogorci Srbi, je li crnogorska crkva autokefalna ili nije, tako da, razumijem te diskusije, ali u momentu kada se odlučuje o daljem pozicioniranju Crne Gore u evropskom kontekstu, one ipak, po meni, nepotrebno troše političku energiju, pa ako hoćete i ljudsku.

Kazali ste tokom panela koji je održan prošle nedjelje da ste znali „da će Crna Gora, prije ili kasnije, zahtijevati vlastitu državnost“. Da li bi po Crnu Goru danas stvari bile drugačije da je putem nezavisnosti krenula onda kada je to učinila i Slovenija, odmah po raspadu Jugoslavije?

KUČAN: To je pitanje što bi bilo kad bi bilo. Prilike su političke bile sasvim drugačije, vezano za Sloveniju, nekim dijelom i za Hrvatsku, a kamoli za Srbiju i Crnu Goru. I ta je bliskost, koja je istorijski uslovljena, tražila jedno vrijeme, da se ocijeni što je bolje za budućnost Crne Gore – da li vezanost za tog blizanca – znate ono, dva oka u istoj glavi, to su bile te diskusije, ili je bolje da Crna Gora preuzme sudbinu u svoje ruke pa da napravi državu kako ona želi. Bilo je samo pitanje vremena kada će se to desiti zbog onoga što se dešavalo u Srbiji, zbog neriješenih pitanja i načina rješavanja nacionalnog pitanja Srba koje je veoma komplikovano.

Ta ambicija „svi Srbi u jednoj državi“ je na neki način pitanje kulture i neke zajedničke povijesti. Ja to mogu razumjeti, jer je za vrijeme Jugoslavije to pitanje prevazilaženo koncepcijom – jedinstveni kulturni prostor i jedinstveni slovenački kulturni proces. Mi smo na taj način pokušavali preskočiti granice, pa su se slovenački jezik i kultura održavali u tim našim manjinama. Ako je to to, onda to razumijem. Ako je to pokušaj širenja teritorije srpske države, onda je to nešto sasvim drugo. Ali vrijeme će pokazati što se iza toga krije.

Ako kultura ipak nije krajni cilj, plaši li Vas ta sintagma „svi Srbi u jednoj državi“? Plaši li Vas u kontekstu regionalnog mira i stabilnosti?

KUČAN: Vidite, to je bila parola u tim diskusijama kada je počeo proces raspadanja zajedničke države Jugoslavije. U toj Jugoslaviji su svi Srbi živjeli u istoj državi, a upravo su te teze, onako formulisane u Memorandumu Srpske akademija nauka, dovele do toga da danas Srbi ne žive u istoj državi. Dakle, što je rezultat ovako nedovršeno smišljenih političkih teza? One se mogu pretvoriti u svoju suprotnost, ono svi ćemo Srbi živjeti u istoj državi došlo je do toga da sada svi Srbi ne žive u istoj državi. Mislim da se u sadašnjim uslovima to ne može ostvariti, zato što to nije u skladu sa civilizacijskim i demokratskim principima u Evropi, ali razumijem da se mogu naći načini da se taj duhovni i kulturni prostor održava.

Ako u Crnoj Gori imate elemente koji potpomažu ovu ideju ne u kulturološkom smislu, koliko su onda Crnogorci kao narod ugroženi?

KUČAN: Ta ideja o održavanju „nacionalnog prostora“ se ne može ostvariti na račun ravnopravnih interesa drugih naroda. Mi smo kada se radilo o našim interesima, uvijek naglašavali – mi to što želimo za sebe, ne želimo da ide nauštrb drugog naroda. Sadašnja srpska politika nije takva i ta pogrešna politika ima podršku kod nekih funkcionera ovdje, u Crnoj Gori. To jeste opasno.

Koje su danas ambicije srpske politike?

KUČAN: To je teško identifikovati. I ja se često pitam što su krajnji ciljevi te politike. Jednom se već pokazala, u to najnovije vrijeme, kao pogrešna, i bilo bi sudbonosno po samu Srbiju i srpski narod ako se ponovo pokaže da je pogrešna.

Ne može se ambicija Srba ostvariti na račun Crnogoraca. To nikako, to je potpuno neprihvatljivo i mislim da će vrlo brzo to što rade Vučić i njegova ekipa, ako stvarno misle da približe Srbiju EU, biti prekinuto, jer će doći kraj takvoj politici. To nije spojivo sa onim što su vrijednosti EU.

Kažete na istom panelu: Država nije bogom dana, nego je takva kakva je i treba je gajiti i čuvati. A ako to ne činite, ugrožen je njen suverenitet i spolja i iznutra. Djeluje li Vam da ste ovim opisali današnje stanje u Crnoj Gori?

KUČAN: Vjerovatno bi bilo pretenciozno da ja sudim o tome, ali neke naznake mi potvrđuju moje sudove. To dobro nije, ali odgovor za to moraju imati Crnogorci i građani Crne Gore.

Imaju li političari koji su danas na vlasti snage da se odupru ovome o čemu govorite?

KUČAN: Ja ih ne poznajem. Ja sam znao staru garnituru crnogorskih političara. Imao sam sa njima dosta sličnih stavova, dosta različitih stavova, pogotovo pred kraj raspada Jugoslavije, pa recimo i sa Vidojem Žarkovićem, zbog koga sam danas ovdje. Onda ovu tranzicijsku generaciju vezanu za Mila Đukanovića, Filipa Vujanovića. I sa njima sam našao dosta bliskosti u stavovima i ambicijama. Koliko su se one mogle ostvariti u Sloveniji, koliko u Crnoj Gori, to opet zavisi od povijesnih, pa i konkretnih političkih, ekonomskih, socioloških prilika.

One su velikim dijelom različite, otuda i različita opredjeljenja i traženja njihovog ostvarenja. Već je za vrijeme prve, pa i druge Jugoslavije bilo naglašeno da Slovenci imaju interes biti u zajedničkoj državi dok ona stvara državno-političko okruženje u kojem mi možemo ostvariti nacionalne interese. Mi smo politički blizu sa svim drugim narodima, ali kulturno nikako. Mi imamo svoju kulturu i jezik, i ako bi ona bila ugrožena, onda više, naravno, mi to ne možemo smatrati svojom državom. Mislim da su sada Crnogorci u istoj situaciji da to kažu i da to pokušavaju ostvariti.

Pomenuli ste da ste ovdje povodom sjećanja na Vidoja Žarkovića. U zgradi crnogorskog parlamenta, na zidu stoji slika Žarkovića, koji je svojim političkim djelom utkao temelje nezavisne države. Na istom zidu stoji slika Andrije Mandića, koji crnogorsku nezavisnost vidi potpuno drugačije. Je li to životni i politički paradoks?

KUČAN: Ako mislite da je to paradoks, onda to i jeste. Sami Crnogorci moraju formulisati odnos prema takvoj politici i prema njihovim nosiocima. Znate, dugo je trebalo vremena i najiskusnijim crnogorskim političarima u ono vrijeme, pa uključujući i Žarkovića, da shvate što u stvari znači politika koju je personifikovao Slobodan Milošević, recimo, za Crnu Goru. Kroz neke diskusije koje smo i mi imali na kraju su shvatili to, ali možda je to bilo prekasno. Sada, u toj situaciji, opet treba otvoriti diskusiju. Ja drugi izlaz ne vidim. Otvoreno, oko tog pitanja. Dobro, političari koji su u rukovodstvu zemlje birani su demokratskim procesima, dakle, oni odgovaraju biračkom tijelu za ono što rade i zbog čega su birani i sigurno nijesu bili birani da ugase državnost zemlje u kojoj su birani i kojom treba da rukovode.

Upravo ti koju su birani ovdje danas priznaju da održavaju bliske veze sa Vučićevim režimom. Pa tako imate potpredsjednika crnogorske vlade koji tokom zvanične posjete Srbiji stoji između dvije srpske zastave…

KUČAN: Ako je to tačno, onda je to znak kako legalno rukovodstvo države Srbije vidi Crnu Goru.

Kako je vidi?

KUČAN: Pa kad nema zastave, onda je jasno kako je vidi. Recimo, meni se desilo dok sam bio predsjednik tokom posjete jednoj prijateljskoj zemlji da su na mom dolasku svirali himnu Slovačke, umjesto Slovenije. Onda smo mi protestovali odmah. Da se meni desi da dođem u posjetu nekoj zemlji i da nema moje zastave, ja bih protestovao.

Crnogorski političari, dok nam obećavaju blagostanje, često kažu da žele da budemo kao Slovenija. Što Crnoj Gori fali da bi bila kao Slovenija?

KUČAN: Kada se Slovenija osamostaljivala i osamostalila, mi smo rekli da želimo da bude kao Švajcarska. Švajcarska je ostala, a mi smo ostali daleko od Švajcarske. Ne u svim parametrima, a u nekim sigurno jeste. Dok smo bili mi kolektivno rukovodstvo Slovenije ’90-ih, tu je bio Ivan Oman, on je bio seljak, iako politički vrlo angažovan. On je tada rekao – Slovenija bi mogla biti Švajcarska, kad bi Slovenci „švicali“ kao Švajcarska..

Što sam ja mislio o tome, Slovenija kao druga Švica? Mi moramo biti Švica na naš način, na slovenački način, ne može se kopirati. Švica ima svoju istoriju, tu su ipak tri nacije, pripadnici triju nacija. Ona bi mogla biti uzor kako treba voditi neagresivnu nacionalnu politiku. Stvarati svoja prava, ali ne povređujući prava drugih. Zatim, stvoriti efikasnu organizaciju države.

Što se tiče privrede, tu smo mogli biti blizu, čak je puno ljudi iz Slovenije radilo u velikim švajcarskim tvornicama. Oni su se vraćali i donosili su taj mentalitet, to se sve poklopilo, tako da, da kažem Crna Gora bi mogla biti Slovenija na crnogorski način, a pogotovo razvijati svoje osobenosti koje Slovenija nema. Slovenija ne može razvijati morski turizam, imamo 40 kilometara obale, dok Crna Gora ima krasnu obalu.

Kako se sa tim turizmom privređivalo i kako se rukovodilo, to je drugo pitanje, ali jedna stvar, koliko sam primijetio vozeći se preko Tivta do Podgorice i do Durmitora – to je pitanje očuvanja životne sredine. Slovenija je relativno čista, a nije oduvijek bila takva, ni poslije osamostaljenja. Onda te nevladine organizacije, Zeleni, oni su bili inicijatori ideje „Očistimo Sloveniju“. Pa su se nekoliko godina i nekoliko vikenda zaredom ljudi skupljali, dobijali vreće i rukavice i čistili. Slično je bilo i sa zabranom pušenja. Danas kada vidite nekog da puši u zatvorenom – on je anomalija.

Da li je to u svijesti ljudi ili se i to uči?

KUČAN: Mislim da se uči. Možda je nekoliko sklonosti koje su naslijeđene, ali se uglavnom to ipak uči, ako se postavljaju jasni ciljevi i ako date ljudima uzor. Nijesu samo plate, to je i sociološki ambijent u kojem ljudi rastu i formiraju se.

Hrvatska je nedavno trojicu crnogorskih političara proglasila personama non grata. Tu su i ostala neriješena pitanja između Zagreba i Podgorice. Mislite li da ima dovoljno pameti na obje strane da se ova pitanja riješe?

KUČAN: Mi sa Hrvatskom imamo nekoliko neriješenih pitanja. I stalno je odgovor – to nijesu pitanja koja su nastala kroz stvaranje naših država, nego su naslijeđena iz vremena Jugoslavije. Molim vas, poslije 30 godina, to ne može biti izgovor. Da poslije 30 godina nijeste u stanju riješiti pitanja bez obzira kako su ta nastala. Dakle, nema političke volje.

Recimo, Slovenija je zbog granice na moru blokirala ulaz Hrvatske u EU, pa se EU ponudila kao medijator, tj. da se riješi arbitražom. Arbitraža se završila, kako se završila, bilo je tu nekih grešaka, ali je autoritativno svoj rad završila. Hrvatska ne priznaje odluku Arbitražnog suda, kaže da je bio kontaminiran, i u redu. I na to imaju pravo, ali da ne poštuje tu odluku, to nije pitanje Slovenije, to je pitanje evropske zajednice, koja je predložila taj put rješavanja i bila svjedok na potpisivanju tog sporazuma. Dakle, spomenuo sam da EU ima svojih mana.

Kad treba postaviti autoritet, onda su tu interesi. Jedno su principi, drugo su interesi, i to su interesi, nijesu principi. Jer da su principi, onda bi EU rekla – vi ste se dogovorili o arbitraži, onda treba da je poštujete. To u mirnim uslovima nijesu veliki problemi, ljudi su pametni, mogu se dogovoriti. Ali, ako se zaoštre stavovi, onda se mogu stvoriti veliki problemi. Zato mislim da nije dobro što se ti problemi ne rješavaju i ostavljaju se 30 godina sa opravdanjem – to su naslijeđeni problemi.

Očekujete li da bi Hrvatska mogla blokirati Crnu Goru na putu ka EU?

KUČAN: Mogla bi, ali ne vjerujem da bi u kontekstu traženja svoje pozicije unutar EU to i učinila. Zagreb ima strah od EU, odnosno to bi uticalo na kaljanje ugleda države. Hrvatska zna što bi joj se moglo desiti da Slovenija nije odustala od blokade i ne vjerujem da bi isto uradila prema, kako ona misli, slabijim susjedima, jer uvijek se mišići pokazuju prema onome za koga se misli da je slabiji.

Kada sljedeći put dođete, živi i zdravi, kakvu Crnu Goru očekujete da ćete zateći?

KUČAN: Ako budem živ, doći ću u Crnu Goru, članicu EU, pa neću čekati u redu na graničnom prelazu pokazujući lični dokument, nadajući se da neće propasti Šengen i da se neće pojaviti problemi koje EU neće moći da riješi.