Šolc u najtežem intervjuu karijere: Nisam pacifist, ali spašavam svijet od atomskog rata

Odgovarao je i na pitanja novinara Spiegela o tome zašto je oklijevao djelovati u aktuelnoj krizi te kakva je u prošlosti bila politika njegove stranke prema Rusiji.

Kancelare Šolc, jeste li Vi pacifist?

Ne.

Zašto ne?

U svijetu u kojem živimo potrebno je osigurati vlastitu sigurnost s dovoljnom odbrambenom sposobnošću. Kao član parlamenta i član vlade, više puta sam odobravao misije Bundesvera (njemačke oružane snage) u inostranstvu. Ne bih to mogao učiniti da sam pacifist.

Je li SPD pacifistička stranka?

SPD je stranka mira, ali nikada nije bila pacifistička. Dva velika poslijeratna socijaldemokratska kancelara, Vili Brant i Helmut Šmidt, postavili su kao svoje ključne probleme sigurnosnu situaciju i odbrambenu sposobnost Njemačke. Njihova politika detanta temeljila se na integraciji u NATO.

Joška Fišer, bivši ministar vanjskih poslova iz Zelene stranke, kaže da njemačko društvo mora preispitati svoj instinktivni pacifizam. Je li u pravu?

Dio tradicije naše zemlje je poznavanje dramatičnih posljedica dvaju svjetskih ratova koji potiču iz Njemačke, što čini okvir naše politike. Ali ne vidim instinktivni pacifizam. Kako je inače vlada Gerharda Šredera mogla podržati prvu borbenu misiju Bundesvera? Kako se Bundesver mogao angaživati u Avganistanu nakon 11. septembra? O jednom i drugom vodile su se žestoke rasprave, ali je postojala i snažna podrška.

Dakle, da se razumijemo: Ni vi, ni SPD, ni Njemci niste pacifisti. Zašto onda ne činite sve što je u vašoj moći da vojno pomognete Ukrajini protiv Rusije?

Mi radimo upravo to.

Već danima Kijev i njegovi saveznici i političari u vašoj vladinoj koaliciji, uključujući ministra vanjskih poslova, vrše pritisak za isporuku teškog naoružanja. Zašto onda ne slušate njihove molbe?

Hajdemo prvo razgovarati o tome što radimo. Obezbijedili smo protivtenkovsko oružje, protivvazdušnu opremu, municiju, vozila i puno materijala iz zaliha njemačkih oružanih snaga, koje su direktno pomogle Ukrajini u njenoj odbrani – baš kao što su to učinile desetine saveznika. To možemo smatrati vojnim uspjesima ukrajinske vojske.

Prije nekoliko nedjelja Ukrajinci su poslali popis oružja koje im je hitno potrebno. Zašto ne prođete kroz taj popis što je brže moguće?

Bundesverove opcije za smabdijevanje daljnjim oružjem iz svog arsenala uvelikosu iscrpljene. Ali sigurno ćemo isporučiti sve što je još dostupno – protivtenkovsko oružje, protivtenkovske mine i municiju. Zato smo u razgovoru s njemačkom industrijom sastavili popis vojne opreme koja se može brzo isporučiti i o tome smo razgovarali s ukrajinskim Ministarstvom odbrane. Drugim riječima, kao i prije, odbrambeno oružje i minobacači za artiljerijsko djelovanje. Mi plaćamo te isporuke oružja. Njemačka daje ukupno dvije milijarde eura, od čega će veliki dio direktno koristiti Ukrajini.

Drugi isporučuju tešku opremu, a Njemačka izvlači svoju čekovnu knjižicu. Je li to raspodjela uloga u ovom ratu?

Pogrešno! Isporučili smo oružje za nadolazeće borbe u istočnoj Ukrajini u bliskoj saradnji sa SAD-om, Francuskom, Italijom, Ujedinjenim Kraljevstvom i Kanadom. Nosači i artiljerija se brzo mogu rasporediti. Zato smo spremni pomoći našim saveznicima u brzoj obuci na tim proizvodima i vidjeti može li se još s naše strane nabaviti odgovarajuća oprema. Vojna oprema mora se razmjestiti bez duge obuke, bez daljnje logistike i bez vojnika iz naših zemalja. To se najbrže postiže oružjem iz bivših sovjetskih zaliha, koje Ukrajinci dobro poznaju. Zato nije slučajno da nekoliko istočnoevropskih NATO partnera sada isporučuje takvo oružje i da nijedan partner iz saveza do sada nije isporučio zapadne borbene tenkove. Praznine nastale ovim isporukama naših partnera možemo sukcesivno popuniti zamjenama iz Njemačke, kao što smo razmatrali u slučaju Slovenije. Srednjoročno ćemo pomoći Ukrajini da razvije svoju odbrambenu sposobnost, takođe zapadnim oružjem.

Dakle, kada ukrajinski ambasador u Njemačkoj Andrij Melnik poziva na slanje njemačkih tenkova Marder, on zanemaruje činjenicu da njegova vojska ne može niti upravljati njima?

Opet ponavljam: mi sada pomažemo ukrajinskoj vladi da nabavi oružje u skladu s okvirom koji su dogovorili naši saveznici. I to što je prije moguće kako bi se zaustavila masovna ofanziva Rusije na istoku. Kad pogledam po svijetu, vidim da svi partneri djeluju u okviru naših dogovora, kao i mi.

Kanada, SAD i Nizozemska žele brzo isporuku teškog naoružanja Ukrajini. Zašto mi zaostajemo?

Možete isporučiti samo ono što imate i možete dati. Morate pomno pogledati koliko je koji materijal stvarno operativan – i kada. Ako isporučim vozilo koje može biti uništeno bilo kojim mitraljezom, onda to vrlo malo pomaže ukrajinskim voinim jedinicama.

Kijev predlaže da Njemačka kontinuirano isporučuje svoju opremu iz Bundesvera, a zatim je postupno zamjenjuje. Koji su argumenti protiv toga?

Potreba da se u svakom trenutku može braniti teritoriju saveza. To je teško balansiranje koje stalno moramo sprovoditi zajedno s našim partnerima, jer prijetnja teritoriju NATO-a od Rusije i dalje postoji. To je ono što čujemo posebno od naših baltičkih partnera koji od nas traže povećanu prisutnost Bundesvera. Stoga smo, između ostalog, snažno angažovani s jedinicama u Slovačkoj i Litvaniji. Cilj NATO-a je da moramo biti u stanju izdržati 12 dana s našom municijom i opremom u slučaju konvencionalnog napada. U trenutnoj situaciji prijetnje, učiniću sve što je u mojoj moći da ne zaboravim tu obavezu.

Vlada SAD-a kaže da je bilo potrebno samo 48 sati od trenutka kada je Džo Bajden potpisao za početak isporuke oružja Ukrajini. Za nas je to više kao 48 dana.

I ja sam to pročitao. Isporuke naših zaliha takođe su išle brzo. Američka vojska ima znatno veće zalihe. Rezovi u Bundesveru posljednjih decenija ostavili su traga. Mi to sada mijenjamo.

Kritičare koji pozivaju na isporuku teškog naoružanja prozvali ste “dječacima i djevojkama” koji su svoje znanje stekli na Googleu.

Vidite koliko je napeta situacija kada se primjedba u radijskom intervjuu odmah shvati kao uvreda. Kada je riječ o spornom pitanju kao što je isporuka oružja, postoji, naravno, mnogo onih koji imaju drugačije mišljenje od mog i to takođe javno iznose. To je sastavni dio dobre demokratije.

Čini se da stalno smišljate nove argumente protiv isporuke teškog naoružanja: Ponekad Ukrajinci nisu dovoljno dobro uvježbani, ponekad oružje nije spremno, ponekad mi sami ne možemo ništa isporučiti. Shvatate li koliko su je zbunjujuće takvo mijenjanje poruka?

Za Njemačku je bila duboka promjena kursa kada sam najavio da ćemo isporučiti oružje u ratno područje. Želio bih još jednom naglasiti tu činjenicu. Mnogi koji su u prošlosti kategorički odbijali taj korak, sada zahtijevaju da isporučimo mnogo više – čak i kada nemaju pred sobom tačne činjenice. Uzimam to na znanje. Ali u ovoj situaciji potrebna nam je hladna glava i pažljivo promišljene odluke, jer naša zemlja snosi odgovornost za mir i sigurnost u cijeloj Enropi. Mislim da nije opravdano da Njemačka i NATO postanu strane u ratu u Ukrajini.

Kijev to uopšte ne traži – oni očajnički traže oružje. Čega se bojite?

Opet ponavljam: Mi isporučujemo oružje, a to čine i mnogi naši saveznici. Ovo nije pitanje straha, to je pitanje političke odgovornosti. Nametanje zone zabrane letova, kako je traženo, učinilo bi NATO stranom u ratu. Položio sam zakletvu. Vrlo rano sam rekao da moramo učiniti sve što je moguće da izbjegnemo direktan vojni sukob između NATO-a i visoko naoružane supersile poput Rusije, nuklearne sile. Činim sve što mogu da spriječim eskalaciju koja bi dovela do trećeg svjetskog rata. Ne može biti nuklearnog rata.

Zašto mislite da bi isporuke tenkova iz Njemačke imale takve strašne posljedice?

Ne postoji udžbenik za ovu situaciju u kojem biste mogli čitati o tački u kojoj nas se percipira kao zaraćenu stranu. Knjiga se svakodnevno prepisuje, a neke lekcije su još pred nama. Zbog toga je još važnije da pažljivo razmotrimo i pomno koordiniramo svaki naš korak. Izbjegavanje eskalacije na strani NATO-a moj je glavni prioritet. Zato se ne zamaram brojevima iz anketa niti me nerviraju kreštava laprdanja. Posljedice greške bile bi dramatične.

Jeste li stekli utisak iz vašeg sastanka i telefonskih razgovora s Vladimirom Putinom da bi mogao koristiti nuklearno oružje?

Rusija se suočava s ekstremnim poteškoćama – sankcije nanose ogromnu štetu ruskoj ekonomiji; niz vojnih poraza više se ne može prekriti nikakvom vladinom propagandom. Hladan mir koji nije zapečaćen sporazumom neće Rusiju osloboditi režima sankcija. Putin je pod ogromnim pritiskom.

Ako isporučimo tenkove, prijeti nuklearni napad – zašto to ne kažete Njemcima tako jasno?

Žao mi je, ali s ovakvim pojednostavljenjima nećemo nikamo stići! Ostajem pri svom stavu: Sve ćemo pažljivo razmotriti, neprestano preispitujući i konzultirajući se s našim najbližim saveznicima. Njemačka neće ići sama.

U anketama ste u naglom padu. Može li razlog tomu biti utisak da se u Ukrajini ljude masakrira, a u Njemačkoj još uvijek ispunjavaju formulare?

Imate li utisak da vaša rečenica odražava stvarnost? Jako utisak na mene ostavili su razgovori s Helmutom Šmitom, koji je opisao svoje osjećaje kada su tenkovima slomljeni demokratski pokreti u Čehoslovačkoj, Mađarskoj i Istočnoj Njemačkoj. Ovi razgovori mi danas pomažu u suočavanju s vlastitom odgovornošću jer činimo sve što je moguće da pomognemo Ukrajincima.

Postoji li za vas crvena linija koju Putin ne može prijeći?

Moramo svakodnevno vagati svoja načela u odnosu na stvarnost. Ali sami principi se ne mijenjaju: suočavamo se sa strašnom patnjom koju Rusija nanosi Ukrajini svim mogućim sredstvima, bez stvaranja nekontrolisane eskalacije koja će uzrokovati neizmjerne patnje na cijelom kontinentu, možda čak i u cijelom svijetu.

Upotreba hemijskog oružja za vas ne bi bila crvena crta?

Upozorio sam predsjednika Putina da ne koristi biološko ili kemijsko oružje. I drugi su mu izdali ovo ozbiljno upozorenje.

Ne bojite li se da ćete se kasnije morati osvrnuti i reći: Trebali smo učiniti više da zaustavimo ovo ubijanje?

Svaka osoba koja ne smatra da je moguće procijeniti vlastite postupke na drugačiji način nego što to čini usred događaja, ne može se ponašati odgovorno. Uprkos tome, još uvijek moram djelovati sada. Načela koja sam opisao u ovom intervjuu vode moje postupke.

Koji je vaš najvažniji cilj u trenutnoj situaciji? Mora li Ukrajina pobijediti u ovom ratu? Mora li se rat što prije završiti? Ili Njemačka mora biti pošteđena toga koliko je to moguće?

Mora postojati prekid vatre, a ruske trupe se moraju povući. Mora postojati mirovni sporazum koji Ukrajini omogućuje da se brani u budućnosti. Naoružaćemo ih tako da im je sigurnost zagarantovana. I bićemo na raspolaganju kao garanti. Neće biti diktiranog mira kakvog je Putin dugo zamišljao.

Kako bi mogao izgledati mirovni sporazum?

Ukrajina će formulisati uslove za mirovni sporazum, niko to ne može učiniti putem opunomoćenika. To bi bilo neprikladno.

Ističete suverenitet Ukrajine, ali u isto vrijeme ne ispunjavate želju za trenutnim embargom na gas iz straha od eonomskih potresa. To znači da mi Njemci još uvijek punimo Putinovu ratnu blagajnu. Možete li razumjeti kako bi Kijev vaše riječi mogao vidjeti kao sprdnju?

Kao prvo, uopšte ne vidim da bi embargo na plin okončao rat. Da je Putin podložan ekonomskim argumentima, nikada ne bi započeo ovaj suludi rat. Drugo, pretpostavljate da se radi o većoj zaradi za nas. Ali stvar je u tome da želimo izbjeći dramatičnu ekonomsku krizu, gubitak miliona radnih mjesta i fabrika koje se više nikada neće otvoriti. To bi imalo velike posljedice za našu zemlju, za cijelu Evropu, a takođe bi ozbiljno uticalo na finansiranje obnove Ukrajine. Moja je odgovornost reći: Ne možemo dopustiti da se to dogodi. I treće, razmišlja li neko zapravo o globalnim posljedicama?

Njemački predsjednik Frank-Valter Štajnmajer rekao je da nismo uspjeli u nastojanju da uspostavimo zajednički evropski dom koja uključuje Rusiju. Slažete li se?

Rusija mora prihvatiti da su se otvorena društva udružila u blizini njene granice kako bi formirala snažnu Evropsku uniju, koja ima najveću ekonomsku moć od bilo koje ekonomske zone na svijetu. Formulisao sam to upravo u govoru koji sam imao privilegiju održati u Sankt Peterburgu 2016. kao gradonačelnik Hamburga. I Rusiji treba biti jasno da nitko nema plan za vojni napad na Rusiju ili za promjenu vlasti izvana.

Moramo li nakon invazije ozbiljno uvjeravati Putina da ne mislimo ništa naškoditi njegovoj zemlji?

Moj odgovor se odnosio na 2016. Danas je istina da u Evropi može postojati sigurnost samo ako priznamo suverenitet nacija i nepovredivost granica. Rusija je brutalno zanemarila ovaj princip – ne samo invazijom, nego već aneksijom Krima, dizanjem ustanaka u regiji Donbasa i u drugim dijelovima svijeta. Kada šefovi država moraju čitati istorijske knjige i pogledati gdje su nekada bile granice kako bi zaključili kakve su posljedice danas, mir je ugrožen.

Ako je Moskva već prekršila ovo načelo 2014., nije li onda bila greška dopustiti nastavak njemačko-ruskog projekta plinovoda Sjeverni tok 2?

Što se tiče zavisnosti o ruskom plinu, nafti i uglju, trebali smo se rano pobrinuti da nas u vrlo kratkom roku mogu opsluživati i drugi dobavljači. U jednom slučaju, Njemačka bi morala finansirati terminale za prirodni gas i uvoznu infrastrukturu za istočnonjemačke rafinerije nafte, čak i da one nisu bile ekonomski isplative. Ovo je prava greška koja me muči već duže vrijeme.

Sjeverni tok 2 nikada nije bio bitan za naše snabdijevanje energijom.

Tačno. Problem nije u tome što postoje dva, tri ili četiri cjevovoda – nego što svi dolaze iz Rusije.

Ali cilj Rusije sa Sjevernim tokom 2 bio je isključiti Ukrajinu iz gasovoda. Zašto ste tako dugo podržavali taj pothvat?

Upravo zato smo ugovorom osigurali nastavak tranzita gasa kroz Ukrajinu. A ako ćete geostrateški raspravljati, onda takođe morate reći: Možda DER SPIEGEL nije trebao cijelo vrijeme kritikovati LNG terminale.

Je li dopuštanje Rusiji da izoluje Ukrajinu što se tiče gasa bio pravi odgovor na aneksiju Krima?

Ispravan odgovor bio bi postati nezavisniji o ruskom uvozu ili barem stvoriti tehničke uslove da se to može učiniti u bilo kojem trenutku. I to kažem sa znanjem koje danas imamo: već smo trebali odgovoriti na aneksiju Krima nekima od sankcija koje smo sada uveli. To bi imalo efekta.

Zašto ne možete izgovoriti ove riječi: Sjeverni tok 2 je bio greška?

Spriječili smo njegovo pokretanje kao odgovor na rusku agresiju. A geostrateški, trebali smo diverzifikovati uvoz mnogo ranije. I takođe bi bilo ispravno krenuti ranije kako bismo ubrzali širenje obnovljivih izvora energije tako da postanemo nezavisni o uvozu i korištenju fosilnih resursa, takođe zbog zaštite okoliša.

Vidite li barem danas kao grešku osnivanje udruženja finansiranog ruskim novcem za izgradnju Sjevernog toka 2?

Ovo je odluka koju su donijeli vlada i državni parlament Mecklenburg-Zapadnog Pomeranije.

O čemu ste Vi i tadašnja kancelarka Angela Merkel bili unaprijed obaviješteni. Jeste li od toga savjetovali guvernerku Manuelu Schwesig?

Dio prirode takvih razgovora je da oni ostaju povjerljivi.

Koji je bio vaš osnovni stav o projektu?

Očekivao sam da će SAD uvesti sankcije. Tu sam pogriješio.

Istražni odbor u Mecklenburg-Zapadnoj Pomeraniji će vjerovatno istražiti to pitanje. Treba li SPD ponovno procijeniti svoju politiku prema Rusiji u prošlosti?

Ovi iskrivljeni i klevetnički prikazi evropske i ruske politike SPD-a postoje još od Adenauerova vremena i to me nervira. Ono što razlikuje SPD je jasna politika detanta koju provode Brant i Šmit. Politika koja je omogućila da nestane Željezna zavjesa, da mnoge zemlje istočne Evrope dobiju demokratiju i da danas budemo ujedinjeni u Evropskoj uniji. To je uvijek bila politika koja se oslanjala na jak Bundesvehr i integraciju sa Zapadom. To je tradicija za koju se zalažem.

Štajnmajer je govorio o greškama. Matthias Platzeck, bivši guverner Brandenburga i nedavno čelnik njemačko-ruskog foruma, takođe kaže da je pogriješio u vezi s Putinom. Obojica su političari iz SPD-a.

Ubrajate li sada i gospođu Merkel kao članicu SPD-a? Da sjedi ovdje, na isti način bismo je pitali o greškama u politici CDU-a prema Rusiji. Ali Vi sada vladate.

Slijedim jasan kurs, i to sam činio jako dugo. Takođe zato što je promovisao demokratiju na istoku. Kao transatlantisti, naš je posao ne samo da se fokusiramo na sebe, već i da shvatimo da je želja za životom u demokratiji u slobodnom društvu univerzalna. Što se Rusije tiče, dugo su me impresionirali kritički glasovi, književne ocjene poput knjige Mashe Gessen “Budućnost je istrija: kako je totalitarizam povratio Rusiju”. To je oblikovalo moje uvjerenje da je Rusija već dugo na putu autokratije.

Možete li razumjeti da se nekima činite pomalo arogantnim jer uvijek tvrdite da ste znali pravi put – a čini se da ne želite imati nikakve veze s greškama svoje stranke?

Ne, to nije istina. Ali optužujem vas da slikate iskrivljenu sliku socijaldemokratske politike, gotovo kao Adenauer, i da insistirate da konačno priznamo da smo nešto za što drugi tvrde da jesmo. Socijaldemokratska stranka je stranka čvrsto usidrena u transatlantskom savezu i Zapadu i ne mora prihvatiti optužbe koje se iznose.

Dakle, radije biste da uopšte nema rasprave?

Ne odbijam nikakvu raspravu. Podržavam svaku raspravu o budućoj politici. Ali odbacujem ideju da je ulaznica za raspravu laž.

Činjenica da Štajnmajer dio svoje politike kao ministra vanjskih poslova smatra neuspjehom nije laž.

Ni bivši ministar vanjskih poslova ni bivša kancelarka ne mogu se kriviti za pokušaj stvaranja poretka u Evropi u kojem niti jedna zemlja ne napada drugu. Učinili su sve da spriječe rat koji sada, nažalost, proživljavamo. To što to nije uspjelo nije zaslužna gospođa Merkel ili gospodin Štajnmajer, već Putinov imperijalizam koji je prekršio svaki postignuti dogovor i razumijevanje. Putin je agresor, niko drugi.

Krajem februara najavili ste “prelomni trenutak” u parlamentu. Ali nakon toga se malo toga dogodilo. Za što bi se Njemci sada trebali pripremiti?

Prvo, izdvajamo 100 milijardi eura za bolje opremanje Bundesvera. Time smo podsaknuli i druge u Evropi da slijede isti put. Drugo, ulažemo mnogo truda u ubrzanje prelaza na obnovljive izvore energije, kako bismo postali manje zavisni o uvozu energije. Treći dio je jaka, suverena Evropska unija – zajednica nam pruža zaštitu. To uključuje i činjenicu da države Zapadnog Balkana pripadaju EU. Predugo smo izgubljeni u sitnicama. Za sve te odluke imamo veliku većinu u Bundestagu. Što se tiče Bundesvera, nadamo se da imamo domoljubnu većinu koja ide daleko izvan granica koalicije.

Mnogi Njemci u prošlosti su bili skeptični prema Bundesveru. Jesu li spremni za snažniju vojsku?

Da, i zato što znaju da bolje opremljen Bundesver ne znači promjenu na agresivniju njemačku politiku. To je ono što je posebno u ovoj prekretnici u vremenu: Riječ je o zemlji koja je nakon svih katastrofa prve polovine 20. vijeka nastala kao demokratija tako da se više niko ne boji vojno jače Njemačke.