POBJEDA: Posljednji izbori u Holandiji, na kojima je pobijedio Gert Vilders, još jedan desničar, pokazali su novi talas jačanja desnice u Evropi. Da li se u takvim okolnostima uopšte može govoriti o proširenju EU i da li će se desničarsko raspoloženje odraziti na proces proširenja?

VOGEL: Sigurno. Ne mislim zapravo da će pobjeda Gerta Vildersa nužno biti dramatična za Zapadni Balkan. Iz dva razloga. Prije svega, mislim da vodi tešku borbu da zaista postane premijer. Ali, na kraju, vjerovatno hoće. Možemo da uđemo u detalje o tome ako želite.

Druga stvar je što je Holandija već sada jedna od najskeptičnijih zemalja u Evropskoj uniji, kada je u pitanju proširenje. Dakle, teško mi je da zamislim kako bi mogli biti mnogo skeptičniji prema proširenju nego što jesu.

Ali sa jednim izuzetkom, a to je Evropski savjet u decembru, dakle sastanak država članica EU, šefova vlada ili država. Evropski savjet u decembru, gdje se sastaju šefovi vlada ili država članica, trebalo bi da odobri otvaranje pristupnih pregovora sa Ukrajinom i Moldavijom.

POBJEDA: Očekujete li da će se to desiti, znajući trenutni stav Mađarske koja se tome protivi?

VOGEL: Ne znam. Trenutno ne izgleda da hoće. Dakle, Viktor Orban, pričamo o krajnjoj desnici, je još jedan koji to blokira.

Holandska vlada je sada u privremenom režimu, do tehničkog mandata, dok ne formiraju novu vladu, a to će vjerovatno trajati mnogo, mnogo mjeseci. Holandski parlament će, vjerovatno, sljedeće nedjelje imati prvu sjednicu u novom sazivu. I vjerovatno će davati neobavezujuća uputstva vladi šta da radi na Evropskom savjetu. I sasvim je zamislivo da će oni reći, mi ne želimo da odobrite otvaranje pristupnih pregovora sa Ukrajinom.

Opet, to nije obavezujuće za vladu. Vlada bi i dalje mogla da kaže, pa, konsenzus EU je da idemo naprijed, tako da ćemo ići naprijed. Tako da mislim da šire implikacije, direktne implikacije za Zapadni Balkan vjerovatno nijesu velike. Ali šire implikacije za proširenje, mislim, potencijalno su veoma važne.

POBJEDA: Koliko će biti frustrirajuće za Ukrajinu i Moldaviju ukoliko na ovoj sjednici Savjeta ne otvore pregovore i kakvu će poruku EU poslati?

VOGEL: Pa, mislim da će to biti izuzetno frustrirajuće jer su svi signali bili u tom pravcu. Vidite, Moldavci i Ukrajinci znaju, kao i vi, da na kraju dana, ono što Komisija preporučuje nije nužno ono što će se dogoditi.

Dakle, nijesu glupi, nijesu naivni. Mislim da je za Ukrajince sada daleko važniji ovaj ukrajinski paket, ovih 50 milijardi eura za naredne četiri godine, koje želi i Moldavija. To će pomoći njihovom opstanku.

Otvaranje pregovora EU i Ukrajine, danas bi bilo simobolično. Jer, mislim, stvarno pristupanje Ukrajine biće u najboljem slučaju mnogo, mnogo godina kasnije. Tako da im to sada neće pomoći u njihovom ratu, u njihovoj odbrani, dok će ukrajinski fond pomoći. I zato mislim da su ljudi stvarno, stvarno zabrinuti. Što se tiče Brisela, znamo da je to odluka 27 članica i svaka ima mogućnost da tu odluku blokira. Otvaranje i zatvaranje poglavlja, šta god žele da blokiraju, mogu blokirati, kao što je bilo u slučaju pregovora sa Sjevernom Makedoniji. Taj sistem veta jesta problematičan. Mislim da nijednoj državi članici ne bi trebalo dozvoliti da sama koristi veto.

POBJEDA: Kako gledate na ulogu Olivera Varheljija, komesara za proširenje? On je, sa jedne strane, produžena ruka Viktora Orbana, a sa druge strane obavlja važnu funkciju u Komisiji koja se odnosi na proširenje? 

VOGEL: Kada postanete član EK, ne prestajete da budete francuski ili britanski političar samo zato što ste sada u EK. Razlika je, naravno, što je Mađarska sada praktično u opoziciji sa ostalih 26 država članica. Nedavno je sa njim bio slučaj da je rekao da je EK suspendovala svu pomoć Gazi. A onda je Komisija morala da ga ispravlja i da kaže da nije sve suspendovano, već da je to trenutna situcija. Dakle, to je bilo njegovo lično mišljenje, ali ipak većina stvari koju on iznese, a koje liče na njegovu ,,slobodu“, zapravo su u skladu sa mišljenjem EK. Komisija zato ne misli da je važno da se on disciplinuje.

Dakle, on ima neobičan stepen, mislim, autonomije unutar Evropske unije u veoma važnim oblastima. Mislim, da ne zaboravimo, to nije samo proširenje. To je cijelo susjedstvo, na koje se odnosi njegov direktorat, u kojem ima puno novca. Dakle, sav razvojni novac u sjevernoj Africi, na Bliskom istoku, u Istočnoj Evropi je u suštini njegov. Mislim, ne njegovo lično, naravno. Ali on ima određenu težinu unutar Komisije, u to nema sumnje. Iako nije potpredsjednik, on nema veća ovlašćenja od drugih, ali ima mnogo novca.

POBJEDA: Nije tajna da je Varhelji blizak i srpskom predsjedniku Vučiću i njegovoj politici. Je li to možda razlog zašto Srbija, zbog događaja na Kosovu, nije bila sankcionisana, dok Kosovo jeste?

VOGEL: Treba da budemo oprezni ovdje. Ne radi se o sankcijama, nego o mjerama, kao što su suspendovanje sastanaka i slično. Neke od njih su na snazi, protiv Kosova, tj. njihove vlade. Za sve druge sankcije potrebno je jednoglasje na Savjetu. Naravno, Viktor Orban bi uložio veto na to. Ima i nekih drugih zemalja koje bi to učinile – Austrija je neprijateljski raspoložena prema ideji upotrebe sankcija protiv bilo kog balkanskog lidera.

Tako da ne bih ovo previše personalizovao. Mislim da je generalno, u mjeri u kojoj EU kolektivno ima strategiju za Zapadni Balkan, ta strategija u velikoj mjeri usredsređena na Beograd. Usredsređena je na kupovinu mira i stabilnosti umirivanjem predsjednika Vučića. I možete tvrditi da nema ništa loše u tom smirivanju, ali onda želite nešto zauzvrat. Ja stvarno ne vidim da dobijaju išta zauzvrat. Predsjednik Vučić je očigledno faktor nestabilnosti na Kosovu, u Crnoj Gori, u Republici Srpskoj, vjerovatno čak i u Sjevernoj Makedoniji.

POBJEDA: Kada pominjete Vučića i Crnu Goru, njegovi bliski saradnici iz nekadašnjeg Demokratskog fronta daju manjinsku podršku aktuelnoj vlasti, dok je lider te, nekadašnje koalicije, danas na čelu parlamenta. Kako će to uticati na budući Vučićev angažman u Crnoj Gori?

VOGEL: Postoji nekoliko nivoa na kojima se može odgovoriti na ovo pitanje. Reklo bi se da cijelu ova ideologiju ,,srpskog sveta“, koju Vučić nikada nije javno, otvoreno prigrlio, ali koja je jasna, on sprovodi preko svojih Vulina, znate. Jer to što oni pričaju, oni ne bi nikada uradili bez njegovog odobrenja. Naravno, on sada može da kaže – otpustio sam Vulina i sve je u redu. Ali ne, mislim da je ova ideologija živa i zdrava. Ne mislim da bi to moglo da implicira neku vrstu aneksije Republike Srpske ili Crne Gore i sjevernog Kosova. Dakle, ne govorimo o stilu Velike Srbije iz 1990-ih, očigledno. Ali ja mislim da je ideologija u osnovi ista, a to je da postoji jedan srpski narod rasprostranjen u više država sa jednim liderom, Aleksandrom Vučićem.

Onda imate one male lokalne lidere poput Milorada Dodika i još nekih sličnih, ali nema ljubavi između Vučića i Dodika. Čak, Dodika ne bih opisao kao Vučićev instrument, on je svoj čovjek donekle.

POBJEDA: Kako biste onda opisali Andriju Mandića?

VOGEL: Ne bih volio previše da komentarišem to samo zato što mnogo manje pratim crnogorsku unutrašnju politiku nego politiku u BiH. Ali meni se taj odnos čini mnogo bližim od onog sa Dodikom. I, mislim, vektori srpskog uticaja u Crnoj Gori mi se čine snažnijim nego u Republici Srpskoj.

Nijesam siguran da bi Dodik uopšte želio da se pridruži Srbiji. Mislim da mu trenutno odgovara da bude lider RS unutar BiH. U toj situaciji, on može da priča da je ugnjetavan od strane Sarajeva, od strane međunarodne zajednice, međunarodnih sudija, visokog predstavnika, sve te stvari. Da postoji nezavisna Republika Srpska ili Republika Srpska u sastavu Srbije, on više ne bi imao sve te izgovore.

POBJEDA: Prije nekoliko godina, Brisel je imao velika očekivanja od vlade Dritana Abazovića. Čini se da su danas prilično razočarani, jer malo šta je ispunjeno od onoga što je obećano. Ipak, Crna Gora je dobila novu vladu. Očekujete li da će biti uspješnija od prethodnih? 

VOGEL: Uvijek sam pomalo uznemiren zbog ove tendencije da, ne samo Evropljani, Amerikanci rade potpuno istu stvar, svu svoju nadu polažete na jednog čovjeka, od kojeg se očekuje da će sve da popravi. Mislim, nije Crna Gora mjesto kao Srbija, gdje imate jednog autokratskog vladara koji sve kontroliše. Crna Gora u tom smislu zapravo, danas ima dosta političkog pluralizma. Spolja izgleda neuredno i haotično, ali nemate jednog momka koji sve kontroliše.

Dakle, ako mislite, samo zato što imate premijera koji dobro govori engleski i priča prave stvari kada je u posjeti Briselu ili Vašingtonu, da će stvari ispasti u redu – neće. U osnovi imate interes oligarha, biznismena, cijela državna pitanja koja su zarobljena koja neće nestati samo zato što imate, recimo istinski reformskog premijera? Ne, ta strukturna pitanja ne nestaju tek tako.

Oni koji su trenutno na vlasti mogli bi da budu uspješna priča. Mislim da su ostavili dobar utisak u Briselu, utisak da su modernisti, reformisti i sl. Ako ispoštuju sve to što pričaju, mogli bi da budu čejndžmejkeri.

Da li bih želio da predvidim da li hoće? Bio bih veoma oprezan u vezi s tim. Ali ja sam malo skeptičan iz razloga o kojima smo ranije govorili, a to je da postoji strukturalni, sistem moći, neuračunljive moći, ekonomske moći i političke moći, pa čak i društvene moći.

I ne samo u Crnoj Gori, mislim, to je slučaj širom Balkana, ali postoje zemlje članice EU kojima se tako upravlja, zar ne? Dakle, samo približavajući se EU, mislim da će moći neko vrijeme da ,,lažiraju“ svoj put i EU će im rado udovoljiti jer, kao što sam već rekao, mislim da je Unija vapi za uspješnom pričom na Balkanu. Ali mislim da ste zbijeni u veoma neprijatnom susjedstvu. Mala ste država, uhvaćeni ste u ovu regionalnu politiku i pod veoma ste jakim uticajem Beograda i predsjednika Vučića. Dakle, skeptičan sam, ne zato što su ovi ljudi loši, već zbog regionalnog konteksta, koji možda nije neprijateljski, ali ne doprinosi značajnom transformativnom napretku na putu ka EU.

I imate domaću situaciju u kojoj će predsjednik i premijer morati veoma pažljivo da balansiraju različite interese jedni protiv drugih. Dokle god uspijevaju da balansiraju, moglo bi biti dobro.

POBJEDA: Vratila bih se na temu proširenja. Sa jedne strane, imamo stavove predsjednika Savjeta Šarla Mišela, koji govori o 2030. kao potencijalnoj godini proširenja EU, a sa druge strane imamo sve veće jačanje desnice u nadolazećem periodu. Kako se to uopšte može usaglasiti?

VOGEL: Ono što je Šarl Mišel rekao je da bi 2030. mogla da bude ciljni datum, cilj, i za EU da bude spremna da primi nove članice, i za potencijalne nove članice da budu spremne da se pridruže.

Dakle, postoje obje strane jednačine. Ono šta on nagovještava ovim je da sama EU treba da se reformiše kako bi prihvatila nove zemlje članice. E sad, ja ne prihvatam taj argument kada je u pitanju prijem, recimo, Srbije ili Crne Gore. Iskreno, ne vidim nijednu drugu zemlju na Zapadnom Balkanu koja će biti dovoljno blizu da se pridruži do 2030. godine.

Mislim, nije nezamislivo, moguće je, ali to bi bila prava borba uzbrdo. Ali recimo Srbija i Crna Gora. To su, po evropskim standardima, posebno Crna Gora, male države. Ne morate interno reformisati EU da biste to prihvatili.

Tako da je to malo dimna zavjesa, mislim. Međutim, druga je priča, naravno, Ukrajina. Ako bi se Ukrajina pridružila danas ili sjutra do 2030. godine, što uopšte ne vidim u perspektivi, čak i da izostavim politiku i govorimo samo o pregovorima za članstvo. To bi uništilo zajedničku poljoprivrednu politiku. To bi uništilo kohezionu politiku, dakle finansiranje regionalnog razvoja. To bi potpuno poremetilo odnos snaga u savjetu.

Postoje svi ovi razlozi zašto morate da se reformišete da biste prihvatili Ukrajinu. Ne morate da se reformišete da biste prihvatili Srbiju, Crnu Goru… Kada uzmete u obzir politiku, EU je vrlo jasno stavila do znanja da je pravno obavezujući sveobuhvatni sporazum o normalizaciji između Srbije i Kosova preduslov za članstvo, za pridruživanje. Mislim da smo sada u situaciji da je dijalog mrtav ili u najmanju ruku klinički mrtav. Ne mogu da vidim da će se u perspektivi format dijaloga smisleno mijenjati, ali ne vidim da u sadašnjem obliku daje rezultate.

POBJEDA: Dakle, mislite da trenutni format dijaloga između Beograda i Prištine nije dobar?

VOGEL: Prije svega, mislim da je bila ogromna greška da šef spoljne politike EU i glavni pregovarači budu iz manjine članica EU države koje ne priznaju Kosovo. Ima pet država članica od 27, tada 28, koje ne priznaju Kosovo, a od toga birate i šefa spoljne politike i glavnog pregovarača. To je bila ogromna taktička ali i strateška greška. Ideja, naravno, filozofska ideja koja stoji iza svega ovoga je uvijek bila da će Srbija morati da podnese konačnu žrtvu, tako da Srbiji treba da damo zauzvrat koliko možemo. Ali Srbija tu žrtvu nije podnijela.

A dijalog traje već 10 godina, pa očito nešto nije u redu. E sad, da li je u pitanju postavljanje dijaloga, format, ili su to samo pitanja koja možda i nijesu u redu za pregovaračko rješenje, bilo bi veoma teško reći. Teško mi je da zamislim bilo kakvo rješenje, bilo kakav sporazum, negdje do sredine 2025. godine. Ali i to je pod pretpostavkom da Vučić zapravo želi dogovor. Mislim da bi on pristao na dogovor da dobije sjever Kosova, i mislim da ta ideja nije mrtva, samo je zakopana još 2019. godine. Ali nije mrtva i to bi moglo da se oživi u bilo kom trenutku. Ili ako mu to omogući da napreduje u Evropsku uniju. Ali to je pod pretpostavkom da on zaista želi da se pridruži. Nijesam siguran. Nijesam siguran da Aleksandar Vučić želi da Srbija uđe u Evropsku uniju. Ne vidim šta će on time dobiti u ovom trenutku.

Jer, pogledajte šta se desilo u Banjskoj. Ne mogu da shvatim da bi ijedan razuman posmatrač, koji je vidio šta se tu desilo, mogao da pomisli da su to bile slobodne grupe, za koje Vučić nije znao šta spremaju.

Ali po njega do sada nije bilo posljedica. Sada čujemo – sačekaćemo dok istraga ne pokaže rezultat nakon predsjedničkih izbora. Da, ali već imate rezultate. Zašto su predsjednički izbori u Srbiji tema u ovome? Ne treba da se bavimo pomaganjem Vučiću da dobije izbore.

Mogući sukobi na Balkanu

POBJEDA: Ministar vanjskih poslova S. Makedonije upozorio je juče da su ,,etnički konflikti na Zapadnom Balkanu mogući, ako pristupanje EU ne uspije“. Vjerujete li Vi u takvu mogućnost?

VOGEL: Vjerujem u mogućnost neke vrste sukoba. Nijesam siguran da bih to obavezno nazvao etničkim, u smislu da je etnički sukob vrlo često projektovan odozgo. To nije zato što imate dva naroda ili više naroda koji se na popularnom nivou samo mrze i onda izbije rat.

Ali imate ono što se desilo u Banjskoj, a to je indikator onoga što bi se moglo desiti regionu. Dakle, spremano je nešto sa mnogo oklopa, mnogo naoružanja. I to bi trebalo da nas sve duboko, duboko, duboko brine. Sa druge strane, zabrinut sam i za situaciju u Bosni i Hercegovini. Od EU trenutno dobijate poruke – sigurnosna situacija u Bosni je stabilna i ništa se nije promijenilo. I jednostavno se suštinski ne slažem sa tim. Da, trenutno je stabilno, ali mogao bih da vidim nekoliko scenarija u kojima bi nekome moglo biti u interesu da pravi probleme. I da ne zaboravimo, sve što vam treba za nevolju je da neki momak sa ,,kalašnjikovim“ napadne crkvu ili džamiju ili tako nešto. I odjednom ćete imati naoružane ljude na ulicama i imaćete pucnjavu i sve te stvari. Ne govorim ovo da bih bilo šta predviđao, već zato što me zaista brine situacija tamo.